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名無しの山田さん、逮捕された某教師の残されたブログ情報有難うございました(_ _〃) さすがに内容が濃過ぎて載せることは出来ませんでしたが、またなんか神のお宝情報がありましたらよろしくおねがいします！

朝ズバ根本美緒女子アナパンチラお宝画像の動画を探しています（;´Д`）
日本視聴文化研究会様、はうわ！様いつも素敵な記事と紹介ありがとうございます。
子供のころはあまりアニメみなかったんだけれども、ニコニコ動画でローゼン、ハルヒにはまりまくりかなりのニコ厨となってしまいました。。。 翠星石のギャルゲーですぅ様治験も断られるこんなだめぽをリンクしてくださり感謝(_ _〃)

芸能人お宝画像
芸能人捏造ミス写真
【キャプテン翼】のたれこみ感謝(_ _〃)
神が降臨してきた２ちゃんねるのスレッド情報やお宝画像など面白いネタなど、どんどんたれこんでください！
日常使えそうなネタなんかを非常に求めてます！
シュールなネタなども結構好きです。
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■ クラシックギタリストを格付ける

2007/12/11 16:45 ｜人気ランキング ｜２ちゃんねる（格付け）｜TB：0｜CM：0｜▲ このエントリーをはてなアンテナに追加 このエントリーをはてなブックマークに追加
アイドル芸能人エロ画像 芸能人アイドルお尻画像
　
1 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:20:26 ID:xG0PcWr/
ありそうで無いので立ててみましたが、ニッチな潜在需要があったのか意外に好評でpart3まで発展しました。
クラシックギタリスト限定の格付けスレです。国内・国外問いません。
このスレから評価基準を「技巧重視」→「テクニック＋音楽性」の総合評価へ変更しました。
ランクインギタリストも130人を超え、演奏家を知る資料的価値も出てきました。
※あくまで「お遊び」ランキングです。評論家になったつもりで誰でも自由に発言OKです。

■ランクイン資格と条件■
1.クラシックギターを指で弾いてる事
2.メロディも伴奏も弾いてる独奏者である事
3.クラシック的な曲を演奏している事
4.CD、LP、DVD、VTR等を1件以上は発表している事
5.年齢や世代に関係なく全盛期での演奏で比較する事

■評価基準■ 1.テクニック、2.音楽性。（比重は50：50を基本とする）

＜注＞評価においては下記項目を考慮するものとする。（順不同）
1.メカニック、2.表現力・歌心、3.音質・音色、4.テンポ、5.リズム感、6.音量、7.レガート、8.確実性・安定感、9.ライブパフォーマンス、10.その他


2 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:21:42 ID:xG0PcWr/
■クラシックギタリストランキング■（テクニック+音楽性/全134人）

神1：バルエコ52↑

SSS2：セゴビア1893-87↑、ウイリアムス41↓
SS4：ブリーム33↑、山下和仁61、ラッセル53
S7：タマヨ73↑、Ｐロメロ44

AAA9：フェルナンデス52↓、Ａロメロ46、イエペス27-97
AA12：セルシェル55、シュタイドル61、*ニコラホール69、ピエリ53↓、*ヴィドヴィッチ80↑
A17：レミブーシェ64、アサド兄52弟56、*蘇萌88、渡辺範彦47-04↑

B21：フィスク54↓、◎クラフト、テナント62、ボネル49、カネンカイザー59、*グスマン67、コチョリス57↓
C28：福田進一55、マルケス67、ケッペル51、ヨーク58、グロンドーナ58、木村大82
D34：ソシアス66、ミクルカ50、*プレスティ24-67、ドゥキッチ69、*王雅夢81

E39：レントレ48↓、*村治佳織78↑、ディアンス55、ホームクィスト55、ブローウエル39、*ルケ、クロイッシュ、パコデルシア47
F47：パークニング47、アウセル54、ぺリング、ガジェン72、ドミンゲス51
G52：ベーレント33、ギリア39、アリリオディアス23、ガジャルド58、*エスカルパ64、鈴木大介70

H58：ミルズ 、*李潔81、ファルー23?、*山下尚子63、ラミレス62、*パパンドリュー66、*楊雪霏
I65：*イズビン56、大萩康司78、バリオス1885-44、イサーク、ザノン66、ハラー、コルホーネン64、稲垣稔58?↑
J73：ポンセ35、シュミット、*ワルカー10-98、アイゼンバート、Jorge Caballero、*渋谷環61↑

3 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:22:59 ID:xG0PcWr/
K79：鈴木一郎48↑、田部井辰雄45↑、ホセトマス、岩永善信↑、*ゴーニ69、ラゴヤ29-99
L85：*galina vale↓、ホルへアリサ39↓、村治奏一82、堀内剛志、山口修55↑、◎*モレッティ
M91：藤井敬吾、*菊池真知子50、北口功、*斉藤明子、鎌田慶昭59、荘村清志47↓、◎原善伸

N98：荒井伴典71、掛布雅弥、金庸太、ラゴスニック32、カルレバーロ18-01、◎高田元太郎
O104：柴田杏里51、益田正洋78、サントス43、長谷川 弦、藤元高輝92、阿部保夫25-99
P110：*アニード07-96、宮本徳二48、大谷美水、佐々木忠、◎*坪川真理子

Q115:ビテッティ43、阿部恭士51、佐野健二、*田中順子、*塩谷牧子
R120:ユパンキ08-92↓、鈴木巌32、デラマーサ1897-81、ホセルイス32-98
S124:藤井真吾、*ボイド50、松田晃演33、*小原聖子43

T128：芳志戸幹雄47-96、兼古隆雄44、京本輔矩29
U131：アントニオ古賀41、小原安正14-90
V134：◎*山下紅弓、渡辺香津美53


【記号解説】
↑＝ランク上げ、↓＝ランク下げ 、◎＝新規追加者、*＝女性奏者、名前右の数字は生没年、ランク右の数字は順位

4 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:24:54 ID:xG0PcWr/
■このスレの話題について■
※下記の通りギタリストとその周辺に関する話題をリスナー視点で論議します。
1.ギタリストの演奏能力、表現能力に関する評価・感想
2.CD・DVD紹介・レビュー及びギタリストのプロフィール紹介
3.ようつべ等の演奏映像や演奏サンプル音源紹介
4.無名や新人演奏家の紹介、無名曲や新曲の紹介
5.ギタリスト出演TV・ラジオ・雑誌情報・演奏会の開催情報やレポート
※ギター全般に関するその他の一般的な話題や質問等は総合スレや質問スレでお願いします。

■ギタリストのプロフィール報告テンプレ■
1.【日本語氏名/英文表記】
2.【生年月日/性別/出身地】
3.【現状のランク/投稿者の希望ランク】
4.【主なコンクール歴/各賞受賞歴】
5.【CD・DVD・Youtube等ネット画像】
6.【TV出演・活動歴】
7.【コメント・その他】
※報告形式は自由ですが、このテンプレを基本に報告お願いします。

8 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:03:01 ID:xG0PcWr/
ホマドリームのギター関係人名事典
http://www.homadream.com/person/index.htm

Yoiko no Guitar Yougo-Jiten（良い子のギター用語辞典）
http://www.mars.dti.ne.jp/~komura/index.html

セゴビアの歴史について恐らく日本で最も詳しく書かれているサイト
http://www.eonet.ne.jp/~tk-guitar/segovia.html

クラギヲタ感涙の師弟関係一覧
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigo/

都道府県別プロギタリスト一覧
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigo/yellow-2.htm

ギター関係のCDリスト
http://www.auranet.jp/onlineshop/

NAXOSのサイト
http://www.naxos.co.jp/

好きなクラシック・ギタリストは誰？（日本初？人気投票サイト）
http://www22.tok2.com/home2/tanakakenz/vote.cgi


9 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:05:16 ID:xG0PcWr/
【ランクインギタリスト一覧】（全134人、*マーク＝女性奏者）

■A■
Abel Carlevaroアベル・カルレバーロ1918-2001（ウルグアイ）
Agustin Barrios Mangoreアグスティン・バリオス・マンゴレ1885-1944（パラグアイ）
Akiko Saito斉藤明子*
Akinobu Matsuda松田晃演1933
Alberto Ponceアルベルト･ポンセ1935（フランス）
Alexandre Lagoyaラゴヤ1929-1999（エジプト）
Alexander-Sergei Ramirezアレクサンドル＝セルゲイ・ラミレス1962（ペルー）1987アルハンブラ国際GC1位?
Alirio Diazアリリオ・ディアス1923（ベネズエラ）
Alvaro Pierriアルヴァロ・ピエリ1953（ウルグアイ）
Ana Vidovicアナ・ヴィドヴィッチ1980（クロアチア）*
Andres Segoviaアンドレス・セゴビア1893-1987（スペイン）
Andrew Yorkアンドリュー・ヨーク1958（アメリカ）
Angel Romeroアンヘル・ロメロ1946（スペイン）
Antigoni Goniアンティゴーニ・ゴーニ1969（ギリシャ）*
Antonio Kogaアントニオ古賀1941
Anri Shibata柴田杏里1951
Atahualpa Yupanquiアタウアルパ・ユパンキ1908-1992（アルゼンチン）

■C■
Carlos Bonellカルロス・ボネル1949（イギリス）
Christopher Parkeningクリストファー・パークニング1947（アメリカ）
Costas Cotsiolisコスタス・コチョリス1957（ギリシャ）

■D■
Dai Kimura木村大1982
Daisuke Suzuki鈴木大介1970
David Russelデビット・ラッセル1953（スコットランド）

10 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:06:22 ID:xG0PcWr/
■E■
Eduardo Faluエデュアルド・ファルー1923?
Eduardo Fernandezエデュアルド・フェルナンデス1952（ウルグアイ）
Eduardo Isaacデュアルド・イサーク（アルゼンチン）
Eliot Fiskエリオット・フィスク1954（アメリカ）
Enya Makiko塩谷牧子*
Erena Papandreouエレナ・パパンドリュー（パパンドロウ、パパンドレウ）1966（ギリシャ）*
Ernesto Bitettiエルネスト・ビテッティ1943（アルゼンチン）

■F■
Fabio Zanonファビオ・ザノン1966（ブラジル）
Filomena Moretti フィロメーナ・モレッティ1973（イタリア） 1995アレッサンドリア国際GC1位
Franz Halaszフランツ・ハラー（アメリカ）

■G■
Galina Valeガリナ・バーレ?（ウクライナ）*
Gen Hasegawa長谷川 弦1952
Gentaro Takada高田元太郎
Goran Sollscherイエラン・セルシェル1955（スウェーデン）

■H■
Hubert Kappelフバート・ケッペル1951（ドイツ）

■I■
Ichiro Suzuki鈴木一郎1948
Ida Prestiイダ・プレスティ1924-1967（フランス）*
Isao Kitaguchi北口功
Iwao Suzuki鈴木巌1932

11 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:07:42 ID:xG0PcWr/
■J■
Johannes Tonio Kreuschヨハネス・トニオ・クロイッシュ1970（ドイツ）
John Holmquistジョン・ホームクィスト1955（アメリカ）
John Millsジョン・ミルズ
John Williamsジョン・ウイリアムス1941（オーストラリア）
Jorge Arizaホルへ・アリサ1939（スペイン）
Jorge Caballeroホルヘ・カバレロ(カバジェロ)76(ペルー)
Jose Luiz Gonzarezホセ・ルイス・ゴンザレス1932-1998（スペイン）
Jose Maria Gallardo del Reyホセ・マリア・ガジャルド・デル・レイ1958（スペイン）
Jose Thomasホセ･トーマス（スペイン）
Juanjo Dominguesファンホ・ドミンゲス1951（アルゼンチン）
Julian Breamジュリアン・ブリーム1933（イギリス)
Junko Tanaka田中順子*

■K■
Kakefu Motomi掛布雅弥
Kaori Muraji村治佳織1978*
Kazuhito Yamashita山下和仁1961、ラミレスGC1位、アレッサンドリア国際GC1位、パリコン1位
Kazumi Watanabe渡辺香津美1953
Keigo Fujii藤井敬吾
Kenji Sano佐野健二1953
kerstin Eisenbarthケルスティン・アイゼンバート*1990年パリコン1位
Kim Yong-Tae金庸太
Kiyoshi Shoumura荘村清志1947
Konrad Ragossnigコンラート・ラゴスニック1932（オーストリア）
Kouki Fujimoto藤元高輝1992
Koyumi Yamashita山下紅弓*

12 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:09:01 ID:xG0PcWr/
■L■
Leo Brouwerレオ・ブローウエル1939（キューバ）
Li Jie李潔1981（中国）*
Liona Maria Carolynne Boydリオナ・ボイド1950（1949?）（イギリス）*
Luise Walkerルイゼ・ワルカー1910-1998（オーストリア）*

■M■
Machiko Kikuchi菊池真知子1950*
Manuel Barruecoマヌエル・バルエコ1952（キューバ）
Marco Sociasマルコ・ソシアス1966（スペイン）
Marco Tamayoマルコ・タマヨ1973（キューバ）
Margarita Escarpaマルガリータ・エスカルパ1964（スペイン）*
Maria Esther Guzmanマリア・エステル・グスマン1967（スペイン）*
Masahiro Masuda益田正洋78
Maria Luisa Anidoマリア・ルイサ・アニード1907-1996（アルゼンチン）*
Mariko Tsubokawa坪川真理子*
Mikio Hoshido芳志戸幹雄1947-1996
Minoru Inagaki稲垣稔1958?

■N■
Naoko Yamashita山下尚子1963*
Narcisco Yepesナルシソ・イエペス1927-1997（スペイン）
Nicola Hallニコラ・ホール1969（イギリス）*
Norbert Kraftノーバート・クラフト（カナダ）1985セゴビア国際GC1位、トロントギターフェス創設者、NAXOSプロデューサー
Norihiko Watanabe渡辺範彦1947-2004

■O■
Osamu Yamaguchi山口修1955、ラミレスGC1位、アレッサンドリア国際GC1位
Oscar Ghigliaオスカー・ギリア1939（イタリア）

13 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:41:47 ID:xG0PcWr/
■P■
Paco De Luciaパコ・デ・ルシア1947（スペイン）
Pablo Marquezパブロ・マルケス1967（アルゼンチン）
Pavel Steidlパヴェル・シュタイドル1961（チェコ）
Pepe Romeroぺぺ・ロメロ1944（スペイン）

■R■
Regino Sainz de la Mazaレヒーノ・サインス・デ・ラ・マーサ1896-1981（スペイン）
Remi Boucherレミ・ブーシェ1964（イタリア）
Ricardo Gallenリカルド・ガジェン1972（スペイン）
Roberto Ausselロベルト・アウセル1954（アルゼンチン）
Roland Dyensローラン・ディアンス1955（フランス）

■S■
Scott Tennantスコット・テナント1962（アメリカ）
Seiko Obara小原聖子1943*
Sergio&Odair Assadセルジオ兄1952&オダイル弟1956アサド（ブラジル）
Shingo Fujii藤井真吾
Shin-Ichi Fukuda福田進一1955
Sharon Isbinシャロン・イズビン1956（アメリカ）*
Siegfried Behrendジークフリート・ベーレント1933（ドイツ）
Souichi Muraji村治奏一1982
Stefano Grondonaステファン・グロンドーナ（ステファノ）1958（イタリア）
Stephan Schmidt(Stefan Schmitz)シュテファン・シュミット（ステファン）1975？（ドイツ）
Sukenori Kyomoto京本輔矩1929
Su Meng蘇萌1988（中国）*

14 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:42:48 ID:xG0PcWr/
■T■
Tadashi Sasaki佐々木忠
Takao Kaneko兼古隆雄1944
Tamaki Shibuya渋谷環1961
Tatsuo Tabei田部井辰雄1945
Thomas Muller-Peringトーマス・ミュラー・ぺリング1958（ドイツ）
Timo Korhonenティモ・コルホーネン1964
Tokuji Miyamoto宮本徳二1948
Tomonori Arai荒井伴典1971
Tsuyoshi Horiuchi堀内剛志
Turibio Santosトゥリビオ・サントス1943（ブラジル）

■V■
Virginia Luqueバージニア・ルケ（スペイン）*
Vladimir Mikulkaウラジミール・ミクルカ1950（チェコ）

■W■
Wang Yameng王雅夢1981（中国）*
William Kanengiserウイリアム・カネンカイザー1959（アメリカ）
Wolfgang Lendleウルフガング・レントレ（ボルフガング・レンドル）1948（ドイツ）

■Y■
Yang Xuefei楊雪霏ヤン・シュエフェイ（中国）*
Yasuji Ohagi大萩康司1978
Yasumasa Obara小原安正1914-1990
Yasuo Abe阿部保夫1925-1999
Yasushi Abe阿部恭士1951
Yoshiaki Kamata鎌田慶昭1959
Yoshimi Otani大谷美水、1979年アリカンテ国際GC1位、1980年タレガ国際GC1位
Yoshinobu Hara原善伸
Yoshinobu Iwanaga岩永善信

15 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:43:47 ID:xG0PcWr/
■Z■
Zoran Dukicゾーラン・ドゥキッチ（デュキッチ）1969（クロアチア）

16 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:45:49 ID:xG0PcWr/
【名前の挙がった未ランクイン奏者一覧】
皆で順次ランクインさせて行きましょう。
ランクイン資格の有無、推薦ランク、CD・プロフィール紹介などの情報お願いします。

【外国人】
ロレンツォ・ミケーリ1976　31歳
Aleksandr Tsiboulski2006年の東京国際GC優勝
Nikita Koshkin ニキータ・コシュキン1956年モスクワ生まれ
Adam Holzmanアダム・ホルツマン1960（ＵＳＡ）
David Tanenbaumデヴィッド・タネンバウム？（ＵＳＡ）
Flavio Cucchiフラビオ・グッチ？（伊太利）
Victor Villadangosビクトール・ビラダンゴス？（亜爾然丁）
ホルヘ・カルドーソ
フォルテア
プジョール
Wiedemann？ヴィーデマン（ドイツ？）
エスコバル
ラファエラ・スミッツ
ツァビエルハ
エトベシュ
グレゴリアン
ヴルフィンリースケ
アンドレアス・フォン・バンゲンハイム
ベニーテス
バランサーノ(パリコン2位等)
デジデリオも88年の東京国際ＧＣで第3位
アザバジッチ96年のアルハンブラ国際ＧＣ第一位
クリヴォカビッチ　アルハンブラ国際ＧＣ第一位
フォスティエ　アルハンブラ国際ＧＣ第３位
デヴァイン　アルハンブラ国際ＧＣ第一位
イヴァン・リオス94年アルハンブラ国際ＧＣ第一位、プエルトリコの怪物
サモーラ1993年パリコン第1位

17 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:47:28 ID:xG0PcWr/
Marcin Dylla 第35回(2001)ミケーレ・ピッタルーガ（アレッサンドリア）国際GC優勝者
Yoram Zerbib
Vicente Coves
Lukasz Kuropaczewski 東京国際ＧＣ2位？
Mircea Gogoncea13歳の少年がギター協奏曲1番1楽章（ジュリアーニ）を演奏
Paul　Galblaith８弦ギター
Frederic Ziganteフレデリック・ジガンテ（フランス） (1981年)ミケーレ・ピッタルーガ国際GCで2位
アンジェリス81年のアレッサンドリアの覇者

【日本人】
奥田博子 1956年生まれ51歳（早生れなら50歳）？
江間常夫
河野智美
井桁典子
赤坂孝吉
鈴木豊
尾尻雅弘
新井伴典
松尾俊介
山下愛陽
山下光鶴
又吉康之
竹之内美穂
新井三夫
岩村通康
小川和隆
高木真幸
水津正博
中林淳真
ジュニーチ・ナガバーヤス(junichi nakabayashi)

18 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 02:34:15 ID:xG0PcWr/
前スレが思わず嵐？の攻撃で一挙に埋め立てられてしまったため、次スレの
案内が出来なくて申し訳ありませんでした。
あまりにも突然だったので、ランク表やテンプレをじっくり検討できないままの
うpとなってしまったことはご了承下さい。

尚、一応>>2　>>3のランクに更新しましたが、もちろんたたき台ですので
お好きなように変更してどんどんうpし直して下さい。
また、未ランクイン者のランクイン作業も協力よろしくお願いします。

part3も侃々諤々・喧々囂々わいわい楽しく、時にはマジでやって行きましょう。

19 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 08:58:09 ID:OCEM8n5Q
バルエコをトップに持ってきたのはだれの判断？

前スレが新たな格付けの検討が始まったとたんに連続のコピペ書き込みで
埋め尽くされ流されたのは意図的なものを感じる。

20 名無しの笛の踊り New! 2007/11/18(日) 12:49:16 ID:eV9/TS0h
バルエコのトップはありえん
音楽がだめだめだもん

21 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 19:44:27 ID:kT7xiZ1D
>>19
俺も最初そう思ったがどうやら違うようだ。
このスレの60番以降読んでみてくれ。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194233752/l50

これはクラギファンのいたずらなのか・・・？

22 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 08:50:40 ID:VgbiokLN
>>1スレたて乙。
バルエコのトップは前スレ、前々スレから散々言われていた事だから、スレ主が英断したと思われ。
でもいざバルエコがトップになるとジョンがトップと時より反対意見多そうだなｗ
結果的にジョンが3位まで降格したのはちょっと意外だったけど。
俺はジョンが神のままでいいと思うけどね。若しくはセゴビアかな。

23 名無しの笛の踊り New! 2007/11/19(月) 09:20:26 ID:d1fwCjJZ
バルエコの神、大賛成！
完璧な技巧、透き通るような美音。


24 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 10:44:17 ID:TOps4VVj
>>1
新スレ乙！

>>22
> でもいざバルエコがトップになるとジョンがトップと時より反対意見多そうだなｗ

バルエコ・イエペス･セゴビア・山下あたりは良くも悪くも”個性的”で”アク”が強いわな。
そこ行くとジョンは音楽的にはきわめて正端でオーソドックス、テクニックも若い”超絶･バカテク”系が台頭してきた
今となっては目を見張るような凄さは感じられなくなったが音楽同様正端でとにかく破綻が無い。(嫌いに人には
安全運転で面白みゼロってことになるんだるがw)”消去法・減点法”的評価だと神(1位)なんだろうが、せっかく視点を
変えて見直そうって話になってきたところなんでそれじゃ面白くない。

と考えてSS以上の6人を見直すと、バルエコの”アク”はセゴビア･山下に比べると薄味で比較的受け入れ
やすいのではないか？と、思われ、テクニックも抜群のバルエコの神に不満は無い。

あと、ブリームの音楽性・テクニックのバランスをどう考えるか？(私見だが、SS以上6人の中でテクはどうしても
一段劣るが、音楽は最も洗練されていると感じる)

あるいは、最初のスレでちょっと出たが、他の格付けスレで”神”はネタ的な意味あいが強いという話。
歴史的業績への敬意も込めてセゴビアを神に”棚上げ”し、SSSにジョンとバルエコを並べるのもありかと思う。

SS以上に入っていながらラッセルについて触れなかったが、今のポジションでいいでしょう。
フェルナンデスはせめてSには入らんかね？

25 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 12:56:36 ID:yLKn6DNF
ジョンが神がいい

26 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 13:40:41 ID:VgbiokLN
>>24
前スレを含むここまでの意見を考慮しつつ、俺の考える上位ランクは下記の通りですね。

神1： セゴビア1893-87↑

SSS2：ウイリアムス41↓、バルエコ52↑
SS4：ブリーム33↑、山下和仁61
S7：ラッセル53 、タマヨ73↑、Ｐロメロ44

AAA9：フェルナンデス52↓、Ａロメロ46、イエペス27-97

ネタ的要素を考慮すると、神はやはりセゴビアが適当かもね。
技術もさることながら、音楽性（特に何気ない小品でも聞き手をうならせる表現力が抜群）と、
歴史的価値等を考慮するとやっぱり最も｢神｣と呼ぶに相応しい気がする。まさに別格。

次点はジョンかなあ。バルエコも悪くないけど音楽（表現力や音色）の魅力がジョンに劣っていると思う。
技術だけならジョンを凌ぐかも知れないけど、トータルではジョンが僅かに上のように思う。

ブリームは音楽性だけならセゴビアに匹敵するかもしれないけど、技術がかなり劣っているので、
総合的にジョンやバルエコの上に持っていくにはちょっと疑問がある。
音楽性を最大限評価してもSSクラスまでじゃないかな。

山下は展覧会など編曲物など音楽作りがハマった場合はかなり｢神｣がかり的だけど、一般レパートリー
でコントロールの効かない暴走や荒れた大音量などが逆効果になる場面も多々あるので、SSクラスが妥当。

ラッセルはジョンの路線の現代版って言う感じだが、テク・音楽性・美音などバランスは抜群だけど、
全ての項目で御大ジョンには少しづつ劣っている感じだね。ジョンの後継者に指名しておこうか。（笑）

フェルナンデスは俺も好きで色んなCDやDVD、TV録画など持ってるけど、バッハのリュート組曲全集
など重要な録音で音の荒さやテンポ設定に不満が残るので、Sにあげる必要は無いように思う。

27 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 13:41:36 ID:VgbiokLN
イエペスは好き嫌いがはっきり分かれるから評価も難しいけど、AAAのままでいいと思う。
アンヘルよりは上にしても良いかな。

28 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 14:22:44 ID:TOps4VVj
>>26
上位のランクはそれでいいと思う。(俺としては)
最初のスレで”神はネタ”にするかどうかという話が出た後”いや、このスレはガチで行こう”ということになったんだが、
”音楽性”という好みに左右される部分に重きを置くなら”ネタ”的要素を残しておかないと収集がつかなくなると思う。

中位以下でまず議論になるのは、前のランクからジャンプアップした渡辺範彦かな？
俺としては音楽重視なら福田進一より上にして欲しいんで異存は無いんだが、反論は多いだろうね。

29 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 14:47:32 ID:VgbiokLN
>>28
同意いただけたようで。
渡辺範彦については、私もジャンプアップにそれ程異存はありませんよ。
レパートリーの少なさは気になりますが、ランクを下げるほど少ないわけじゃないし。
音色の美しさも福進より上だと思う。
ただ気になるのは、コンチェルトを1曲も録音していない点。
（一説によると演奏直前で準備不足でドタキャンしたとか？）
所謂自家薬籠中としたレパートリーでは抜群の出来を発揮してるけど、
上位ランク者にしてはアランフェスのようなスケールをバリバリ弾くといった実績が
足りない点が不満といえば不満。
なので、渡辺をランクアップするなら福田も少し上げたくなる。

30 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 18:43:14 ID:vp1U48hK
>26 の方が同意を得られやすいだろうな。漏れもこっちを支持。
ただ、今更ではあるがイエペスの格付けに異論がある。

と言うか、漏れの考えるところではイエペス、セゴビーの２人が
２０世紀のギターにおける２大巨頭なんだが。
しかしセゴビーがこのランクにあるような多くのフォロワーを生み出したのに対して
イエペスはほとんど後継が居ないと言うかなんと言うか…
つまりセゴビーを頂点とした序列を考えるとイエペスは番外の神なんだよね。

よって
神１： アンドレ
裏神１： ナルシー

を提案してみる。山下は裏SSS くらいで。

ちなみにこの２人、禿げっぷりでも対極にあると思う。
いや、マジで w

31 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:11:36 ID:k8ilnJBE
音楽性まで入れた時の評価がブリームの方がジョンより下なの？

32 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:45:53 ID:XKeBzFOi
ハゲの見事さでランク付けしてもいいのではないか!!

33 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:59:57 ID:IQcoELKn
>>30
それでは土俵を東西に分けてもいいかもね。

俺も提案だが、音楽性部門と、テクニック部門に分け、それぞれランク付けして、
それから総合ランクを決めていくってのはどうだろう？

34 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 03:09:55 ID:/ggtcNBh
音楽性、というのも複数あるんじゃないか？

1.バロック（バッハなど）
2.古典派　（タレガなど）
3.現代曲　（ヴィラ＝ロボスなど）
4.ポップ　（武満の１２の歌とか）

１、２に付いてセゴビアはどう考えてもトップ、次点でブリーム。
３はイエペスの方が上ではないか？
４はジョンが圧倒的、村治も相当高位にランクされ得ると思う。

バルエコ、セルシェルは４が弱い（というかジョンが上手すぎる）ような
気がして、ジョンと同等以上にランクされるのはイマイチ同意出来ん。
まして神とは…

アレだ、具体的に曲を決めてランク付けを議論して行くと新たな視点や
このスレでのコンセンサスも出来てくるんじゃないかと思うんだが、如何？

35 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 05:06:14 ID:JA6MEeC2
>>30
山下は禿げてないからだめだなｗ
イエペスってセゴビアおじさんが嫌いでわざと対極の位置にいるんだよね
要はテクニックの使い方しだいだと思うんだけど

>>34
もっと分けようぜ　ロマン派とか　印象主義とか　新古典主義とか
クラシックギタリスト格付けなんでポップはどうかなと思うんだけど？？？

36 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 10:14:40 ID:FaayVcBi
神　セゴビア、ブリーム、バルエコ
SSS　イエペス
SS　ラッセル、フェルナンデス、セルシェル
S　　ぺぺ、アンヘル
AAA　渡辺
AA　　福田
A　　山下、ジョン

神は、この三者、いずれも大天才。
次は、イエペス。セゴビアに次ぐ存在。いまだこの人を凌ぐ技巧の持ち主は現れない。
SS　この３人は、全ての点でハイレベル。
S　　アンサンブル能力、スケールの見事さは素晴らしい。
AAA　日本人のトップはこの人。完成度は神クラスであるが、活動量の少なさでマイナス。
AA　福田は音楽性が特に素晴らしい。
A　　山下はもっと下でもいいが、超絶ではあるので。ジョンの技巧の確実性は高いが、表現力が欠如している。


37 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 12:13:15 ID:/ggtcNBh
>36
ジョンの表現力の欠如って、例えばどんな曲で感じる？
漏れのジョンの印象は「すべての点でハイレベル（減点要素が少ない）」「ポップな曲では圧倒的」
だからバルエコ、セルシェルより下ではないんだよな。
バロック、古典では確かに両名ともジョンより輝いている部分もあると思うが
それでも明確に優劣を語れるのは楽曲の中のごく一部であって、差はあってもほんの僅かだと思う。
（ブリームは別格だが）

ポップな部分で言うと、「ここでもそこでもあそこでも」とか、バルエコも
レコーディングしているがジョンより上とはとても思えん。一般人が聴いても
もちろんギター弾きが聴いてもそう感じるのではないかと思うのだが。

バリオスも結構ポップな部分があると思うんだが、これもバルエコよりジョンの方が
勝っていると思う。表現の瑞々しさ、ダイナミクス等々。

そんなんで漏れの考えるランクは以下のようになる。

神　セゴビア
SSS　ジョン、ブリーム
SS　バルエコ、セルシェル
S　ラッセル、フェルナンデス

ペペは結構イエペス系…ではないが、独自の世界観があると思う。
セゴビアを頂点とした格付けではランク付けしにくい。
「裏」では無く、「オルタナティブ」としての神に近い存在かも。

オルタナ編
神　イエペス
SSS　ペペ、山下

38 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 12:28:14 ID:/ggtcNBh
>35
いや、ポップは入れたいのよ。
現代クラシックギターの教則メソッドを考えると（つか、漏れは全然知らんけど w）
古典はある程度似通ってくると言うか…「誰でもそれなり」と言う部分があると思うんだよね。
一方、ポップな部分では表現力に差が出てくることが多いと思う。
ビートルズとか、サンバーストとか…でもこれだと格付け対象が激減しちまうか。

バリオスの楽曲に限定してランク付けをしてみるのはどうかね？
レコーディングしている人も多いし。

>30
毒を吐いてみる w

セゴヴィア 威風堂々。体躯も相俟って立派なハゲ
イエペス １０弦ギターに覆い被さって弾くその姿は脳天のハゲ上がりを強調。体は細いが堂々とした立派なハゲっぷり
ブリーム バーコード→スキン。その姿勢に疑問を呈す
ジョン まだまだ若いな、小僧
バルエコ 頭のてっぺんから顎の先までフサフサ。論外

39 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 13:13:31 ID:YxfeeYG9
>>38 毒（追加分）

パヴェル・シュタイドル　　リアルキューピーはげ（前頭部残毛がチャームポイント）
ホセ・ルイス・ゴンザレス　典型的教頭先生はげ（校長にはなれない器）

フランシスコ・ザビエル型（サッカーのジダン選手）の情報を求む。


40 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:06:07 ID:odApjWm1
あの、バリオスの評価もっと高くていいんじゃないの。
個人的には超人的な技巧の持ち主で山下、セゴビア、バルエコ、ジョンより上だと思うんだけど。
皆次元の違いすぎる怪物達で俺には良くわからんバリオスがその怪物を遥かに凌いでるってのは判る気がする。

神　バリオス
SSS　セゴビア　山下　
SSジョン
Sブリーム　バルエコ　
イエペスは上手いと言うか凄いという印象が強すぎてどう評価したら良いか判らない。
素人異見なんで聞流してもくれてOKです。
ただしあのバリオスがランクIだとういのはどうしても納得いきませんな。

41 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:23:13 ID:gws2IP7r
>>40
バリオスはトレモロは美味いが，ワルツ第４番を聴いても今日的には大した技巧ではなさそう。
大聖堂も今となっては特に早い店舗でもない。
録音の成果テンポが揺れ揺れで安定したクラシックの演奏とはいいがたいところがある

42 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:36:28 ID:U5BgQTHE
http://jp.youtube.com/watch?v=pMUSY92dQv4&watch_response
う〜む、これはなんとも…とにかく、熱い演奏である。驚くべき技術に支えられた冴えのある鋭い音楽。
ミルチャ君って現在１５歳のようだけど藤本君が世界狙いだしたらいずれコンクールでばったりぶつかるかも知れないな。
お遊びにしても彼等十代を今ランク付けの対象にしてしまうのは酷だよな〜。


43 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 18:04:34 ID:4uwmNeq8
ずば抜けた天才は脅威であり、異端者と見做して淘汰するしかない。
地位の高いキリスト教が異教徒を抹殺してきたように。

44 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 19:08:16 ID:gws2IP7r
>>42
Service Unavailable
なんだけど

45 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 19:58:48 ID:JHrrYk6e
パラグアイというクラシック音楽の後進国に生まれ育ち、先進地（ヨーロッパ）
の情報も速やかに入手出来たとは言えない環境で、
しかも、ラジオやレコードやメディアの発達も不十分な時代に、あれだけの楽曲を作曲し
セゴビアに脅威を与えるほどの技巧を会得できたというのは、驚くべきことだ。

ただし、自作曲での驚異的演奏は、言ってみれば指癖で弾いているようなものだから、
多少割り引いて見た方がいいと思う。

46 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 20:32:02 ID:FaayVcBi
藤元君といえば、この間のノ弦楽器に来ていたな(青山さんと一緒に)。
突然お呼びがかかり、急遽、演奏したのには驚いた。



47 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 22:15:00 ID:JA6MEeC2
>>46
なにそれ　くわしくｗ

48 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 22:26:25 ID:FaayVcBi
あっ、行かなかったんだ。
演奏した場所は、ホールではなく、楽器を展示してある横に椅子だけ置いて
街頭演奏みたいな感じでまったく予定外の演奏会(もどき)が始まった。
なにやら、クラギ用のアンプの宣伝の一環だったらしいが、パンフ等には
予定していなかった演目。
弾いた順は、確か、益田君、福さん、藤元君の順だったと思う(聴いた方フォロー宜しく)
藤元君は、普段着で青山さんと一番前の席に座っていた観客のはずだったが、
急遽、司会役の(黒澤さん、あれ、桜井さんだったかな？)に、「今日は、ここに藤元君が
来ている筈ですが」と呼ばれ、そのまま椅子から立ち上がり、突然弾かされて(？)しまったわけ。
ゴメン、２曲弾いたはずだったが、曲名が思い出せない。


49 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 22:37:33 ID:FaayVcBi
↑
失礼、２００７弦楽器フェア(科学技術館)です。
福さんは、本演奏の前に試奏で展示スペースで、ギターを色々と弾いて(アランフェスの一楽章とか)いましたよ。


50 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/21(水) 13:58:31 ID:fWcGoI3B
>>45
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9

>1898年にバリオスは、グスターボ・ソーサ・エスカラダによって公式にクラシック・ギターの音楽に開眼する。その頃
>バリオスはすでにいくつかギター曲を創っており、旧師のアリアスが作曲した《 La Chinita 》や《 La Perezosa 》と
>いった曲も弾いていた。新たな教師ソーサ・エスカラダに影響されて、ソルやアグアド、ビナス、タルレガの作品を
>研究し、演奏するようになった。

>1901年にアスンシオンに行くと、弱冠13歳にして、奨学金を得てアスンシオン国立大学音楽学部に通い、パラグアイ
>の歴史上で最も若い大学生となった。大学での音楽学習を別にすると、数学やジャーナリズム、文学の分野でも
>教員から称賛を浴びた。

>数年の間、演奏会でニツガ・マンゴレ（Nitsuga Mangore、Nitsuga は Agustin の逆綴り）の偽名を名乗り、
>パラグアイの伝統的な民族衣裳を身に着けて演奏する習慣があった。グアラニー族の血を享けていたからである。

バリオスは当時のパラグアイの状況からすれば比較的恵まれた環境で音楽を学んでいたと思う。
20世紀初頭のメディアの発達していない時代に、当時文化の最先端であったヨーロッパから遠く離れた南米で
タレガやその一派の実演に触れることができないというハンディはあったと思うが。

3番目の引用(インディオの民族衣装での演奏)の写真が広く流布していることと、ジョンの最初(70年代だったかな)の
オールバリオスアルバムが”From the Jungle”何とかいうタイトル(原題)だったので誤解されている部分が多いように
思う。

51 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/21(水) 14:19:23 ID:fWcGoI3B
民族衣装での演奏は、どうやらただ単に本人が目立ちたがり屋だったからというのが真相らしいが、ギターに詳しくない
人が相手のときアンコールで

「この曲はアグスティンバリオスという、20世紀初頭に活躍したギタリストの作曲で、彼はパラグアイの裕福な家庭で
生まれ正式な音楽教育を受けていたのですが、悪いプロモーターに引っかかってインディオの衣装を着せられ、
”未開部族の人間が器用にクラシックを弾く”という見世物的な売込みで南米中から果てはヨーロッパまで演奏
旅行に明け暮れる生涯を送りました。彼は故郷･ウルグアイに帰る日を夢見ながらかなわず、サンサルバドルで
客死するのですが、これはそんな彼が死の直前に書いた遺作です｣

と講釈垂れてから”最後のトレモロ”を弾くとバカ受けするので使いまくった人がいるらしい。

俺はこの民族衣装での演奏について、ヨーロッパに演奏旅行に行った際そのテクニックと作曲能力に度肝を抜かれ
己の地位が危うくなることを恐れたセゴビアが酷評し、すばらしい曲･演奏と思いながら神様セゴビアの言うことには
右へ倣えせざるを得なかったマスコミ･評論化がこき下ろす理由として「民族色が強く芸術性が低い｣という言葉を
使ったことにバリオス本人が「民族色が強くて芸術性が低くて悪かったな！」と逆切れして、やけくそでやってたって
話が(たぶん伝説だと思うが)面白くて好きです。

大幅な脱線大変失礼！

52 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/22(木) 14:35:40 ID:baLX3fMQ
11月25日（日）所沢でのセルシェルのコンサート行ってきま〜す。
このスレでも上位にランクされているので、気合を入れて聞いてくるね。
聞き物は１１弦によるシャコンヌ世界初演と、６弦でのノクターナルだね。
楽しみ〜。


53 名無しの笛の踊り New! 2007/11/22(木) 23:26:07 ID:A5wS5yuo
今年も東京国際は日本人全滅(除く熊君)。
やっぱり、渡辺、山下、福田の3人は飛びぬけて凄いね。


54 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/23(金) 21:43:39 ID:jIG4nuA1
>>53
今日本選でしたよね。結果ご存知でしたら名前だけでもレポヨロ。

55 名無しの笛の踊り New! 2007/11/23(金) 21:59:45 ID:gdEztE5S
一位Minh LE HOANG（Australia）
二位熊谷俊之（東京）
三位Pavel KHLOPOVSKIY（Russia 在ドイツ）
四位Samuel T. KLEMKE（Germany）
五位You WU（China）　
六位Craig LAKE（Australia）

熊谷君頑張った、快挙！
おめでとう！

　

56 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/23(金) 22:07:11 ID:jIG4nuA1
レスどうも。
唯一の日本人、頑張りましたね。おめでとう！
一人40分ぐらいあるので、6人も聞くのは長丁場で疲れたんじゃないですか。
ゲスト演奏などは無かったですか？

57 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 04:25:57 ID:fPBKM0r1
バルエコってギタリストはランクとしてある程度上位には来るだろうけど
トップクラスとしては「渋すぎる」んじゃないの。

58 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 06:38:40 ID:FTWNahqC
俺もあの音は好きではないサントス、カセレス、中南米のギターリストは
音が乾いて堅実な演奏する人が多いよね。

ピエリだけは風貌に合わない南米的な情熱のある演奏するので好きです。

59 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 22:44:57 ID:uGwVSuJb
＜村治佳織＞テレビ出演情報

＜1＞NHK『J-MERO』（ゲストハイライツ）
12月6日（木） 22:15〜22:44　NHKデジタル教育3
12月7日（金） 22:15〜22:44　NHKワールド
12月15日（土）深夜2:40〜3:29　NHK総合
※やむを得ない事情で変更になる場合がございます

＜2＞NHK総合『英語でしゃべらナイト』
12月17日（月）23:00〜23:30
12月21日（金）深夜2:10〜2:40（再放送）
N.Yから衛星回線を通して、留学中の村治の弟、奏一君の出演！
TV初の姉弟トーク?! どうぞお楽しみに！

＜3＞NHK総合『きよしとこの夜』
12月20日（木）22:00〜22:54
クリスマス特集に出演します！

60 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 10:16:23 ID:dlDwQNl3
ジョンというギタリストは確かに減点される要素が少ないギタリストだと思うけど
ただそれだけ。

作り出すに音楽に
特別の魅力が無い事からしても、そこそこ上位には来るがトップにはなりえない
演奏家だと思う。

61 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:19:13 ID:7DVdErR3
昨日の所沢のセルシェルのコンサート行ったのでレポ。

まず感じたのは音の美しさ。特に2部で弾いたラミレスの音が絶品。
ノクターナルなんか約18分かけてじっくり心に染み入る名演。
最後のダウランドの部分では涙が出そうになったほど。
1部の11弦でのシャコンヌも低音源を駆使してたっぷりと聞かせてくれた。
ミスも少なく堅実な演奏ではあったが、数年前に聞いたジョンやバルエコと比べると
ややミスが多かったかな。でもほとんど気にならないレベル。

2部の中間部で演奏曲目を間違えるアクシデントがあった。
弾きはじめて2分程で突然演奏を止め、立ち上がって、
「ごめんなさい、別のプログラムの曲を弾いてしまった。改めて正規の曲を弾きます。」
と英語（ごめんなさいは日本語だった）で話し、改めて弾きなおした。

そんな事があったためか、最後のノクターナルを弾く前に笑顔で立ち上がって、
「次の曲はブリテンのノクターナルを弾くことを約束します。」と話し、
どっと笑いが起こるアットホームな雰囲気の演奏会だった。
アンコールは2曲。ノイマンの愛のワルツと曲名不明のスコットランド民謡。

この人、右手のa指を多用するね。短音系できれいな音を出すときはほとんどa指の
連続使用だった。補強の為かP指がアロンアルファみたいなもので塗り固められていた。
使用ギターは「禁じられた遊び〜カバティーナ／ギター名曲集」でジャケット写真に
写っていたラミレスだった。（ヘッドの木目からして間違い無いと思う。）
このラミレスはよっぽどお気に入りのようで30年ぐらい使い込んでいるみたいだね。
某高名な演奏家は数年ごとにラミレスを買い換えているようだが、普通に使う分には
プロでも何十年の使用にも耐えられるんだね。結構傷などで痛んではいたけどね。


62 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:20:07 ID:7DVdErR3
（続き）
演奏後、会場でCD購入者にサイン会も実施。多数の人が並んでいた。
セルシェルも一人ひとり丁寧に笑顔で対応していたのが印象的だった。人柄の良さを感じた。
但し、こんないい演奏会でしかも会場が座席数約300人の小ホールで、生の音がばっちり
聞こえたのに、空席が目立っていたのは非常に残念であった。7割程度の入り。
入場料も2500円と破格の安さ。（セルシェル、鈴木、福田、大萩との4公演通し券10000円の場合）
会場にはプロも何人か来ていたようだ。（たぶん）高田元太郎さんを見かけた。

セルシェルももう52歳！顔の皺もだいぶ増えていたので、技巧と音楽性のバランスが良いと
思われる今回の来日演奏会は聞いておいた方がいいと思う。券もまだまだ空きがあると思う。

63 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:24:21 ID:7DVdErR3
ジョンのコンサートもこのよな小ホールで生音で聞きたかった。
でも、そうなると入場料が3万円ぐらいになりそうｗ

64 名無しの笛の踊り New! 2007/11/26(月) 11:24:45 ID:qDtU3Jw8
↑
その通り。
歴史的な貢献度や知名度、商業的な成功者ではあるけどね。
音楽そのものは、教科書的というかね。絶妙な語り口みたいのがないね。
メカだって、その当時のトップクラスであって、今はもう特別な存在でない。
総合的にみても、トップ１０には入らないでしょう。
レパートリーも、リュート組曲、バリオス以外は、いかにも中途半端。
今のギタリストからすると、やっぱり名曲喫茶ギタリストってところかな。
少なくとも、セゴビアやブリームと同列に扱うギタリストではないね。




65 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:46:10 ID:U3a6hYVy
>>64
いやだから３０年前のジョンと今のジョンは全く同一性がないの

昔の名前で出ている演歌歌手みたいなもんだからあんまりいじめないでや

あのころは確かに音楽性はあまりないが確かに３巨頭だったよ

66 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 12:04:24 ID:z6TBSYk3
>>61-63
レポありがとう。
前スレでセルシェルは最近音色がかなり向上してるのでランクアップをという書き込みがあったので興味が
あったんだが、格付け的にはどう？

>>26では名前が入って無くてAA以下という評価だったようだが、>>36ではラッセル、フェルナンデスと同ランクの
SS評価が与えられている。
直近の生を聞いた人の意見をぜひ聴いてみたいな。
ここ数年の間にジョンとバルエコも聞いてる方のようなので、どうゆう評価をされるか興味あるところ。
楽器は、ビートルズ集のジャケットは星野だったけどまた戻してるのね。
俺も(生は聞いたこと無いけど)ビートルズ集よりそれ以前の小品集やソル集の時の音が好きだったから、次の
６弦での録音が楽しみだ。(星野でもいい音だと思うけど)

67 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 19:37:45 ID:7DVdErR3
>>66
この3人では総合的にジョン、バルエコ、セルシェルの順ですね。
セルシェルはジョンやバルエコに技巧面ではかなり差があると思う。
テク重視ではバルエコ>ジョン>>>>>セルシェル。
音楽性重視ではジョン>セルシェル>>バルエコの順。

68 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:16:37 ID:VywiYMM3
>>67
レガートなテク重視ではジョンがバルエコより上。
バルエコはレガートに弾けない。全部マルカート。
音楽性重視ではジョンとセルシェルはタイプが違うので比較できない。
しいて言えばジョン=セルシェル>>>>バルエコの順。

69 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:30:04 ID:VywiYMM3
バッハの演奏ならセルシェル>>>>バルエコ>ジョンの順。
セルシェルのバッハは11弦の威力大。6弦ではこの評価は当てはまらないかも。

スペイン物ならジョン＝バルエコ>>>セルシェルの順。
アルベニス・グラナドスはバルエコの方がジョンよりオリジナルに忠実。

この3人にノクターナルや5つのバガテルなどブリーム・レパートリーで勝負して貰いたい。
まあ実現の可能性は？？？？

70 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:41:30 ID:a39cJXXV
ジョンがブリームに献呈された曲弾くことまずないな

71 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:44:11 ID:VywiYMM3
>>70
そう思う。
もし実現すればブリームの偉大さが更にはっきりするだろう。

72 名無しの笛の踊り New! 2007/11/26(月) 23:10:29 ID:qDtU3Jw8
演奏技術が向上する度に、ブリームの音楽の偉大さに己の未熟さを知り、
演奏家として自立すると、あまりのセゴビアの偉大さに平伏す。


73 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 04:50:13 ID:QjPZVWg5
>60,64
ジョンは音楽を淀みなく自然に表現できるなかなか稀有な音楽的能力をもった演奏家だよん。
歌い上げてはいるけど非常に洗練されてる。渡辺や福田なんかにも備わってるある意味
演奏家には不可欠の本能のようなものだけどね。

74 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 07:35:35 ID:oz3n29bF
>>73
だからあるレベル以上の腕はあるということはみんな認めている。
しかし、その作り出す音楽が最高という演奏家ではない。

75 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 08:04:40 ID:FY+2B4xO
>>72
あなた自身が自立した演奏家として意見してるの？
それともあなたの想像するジョンの内面？
もしかして気分だけ？　酔ってんの？

76 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 08:42:38 ID:qGvr2rio
>>69
おいおいセルシェール？は今回ノクターナル弾いてるようだよ

77 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:13:56 ID:jBS1LmsU
>>74
偉そうに知ったふうなことを言うんじゃねぇよw
音楽雑誌の評論の読み過ぎ。他人（多数）の意見に
影響されやすいタイプの人間が多いからな。
真の音楽性を語れる奴がここにどれだけいるんだかw

あのクラスのギタリストになると、音楽性の「優劣」の
問題じゃなくて聴き手の「好み」の問題だろよ。
ジョンの音楽が最高だと思う奴がいてもそれは間違いではない。

78 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:45:27 ID:hbEcH7bV
リュート組曲2番のフーガが一番好きな曲だが
多分すべての演奏家のＣＤやレコード持っているけど
ジョンのが好きだな、ばるえこだけは聞く気しないは・・・
以上チラシ裏でした。





79 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:54:09 ID:qGvr2rio
>>77
おいおい
お前こそ何様や
音楽性が判らんとか受け売りとかそれこそお前に判断で金だろ
本人じゃないが

80 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:06:54 ID:jBS1LmsU
>>79
俺は名無し様だ！w

「技術」については語れる者も多いだろう。
おまいに訊くが「音楽性」ってなんだ？
音楽性を構成する要素は？　優劣の判断基準は？

俺にとって、音楽は「好き」か「嫌い」のどちらかでしかない。
誰からどんなに高い評価を受けようが、嫌いなものは嫌いだw
好みに合わない音楽は、俺にとってはつまらん音楽なのだ〜ワハハ

81 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:13:01 ID:oz3n29bF
>>77
＞音楽雑誌の評論の読み過ぎ。他人（多数）の意見に
＞影響されやすいタイプの人間が多いからな。

音楽雑誌の評論にはジョンの音楽性はたいした事ないって書いてあるの？
それは知らなかった。
もちろんジョンの音楽が好きだって言う人がいたとしてもそれを
あなたの言葉で言うところの「間違い」であるというつもりは全く無い。

82 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:31:36 ID:EgOZEOu2
おk
では燃料投下だ。以下の２点の演奏を聴いて優劣を含めた音楽性を語ってみてくれ。
いずれも Sevilla だ。

ジョン
ttp://jp.youtube.com/watch?v=SE4sEHqi4tA

バルエコ（ボリュームをちと絞った方が良いかも）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=q_rHhKTwr-U

83 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:33:26 ID:jBS1LmsU
>>81
「間違い」じゃなくて「正しい」が正しいw

「自分の好み」を離れて客観的に音楽性の格付けができるのか？
ならば、ジョンよりも音楽性が優れている、とあんたが思ってるギタリスト
とジョンの音楽性の優劣の判断基準（根拠）を教えてくれんか？

一定レベル以上の演奏技術を有するギタリスト達の「音楽性の格付け」
なんて聴き手の「好み」でやるしかないと思うぞ〜w

84 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:19:00 ID:oz3n29bF
>>83
聞き手の好みっていうのはそうだと思うが、それを前提にして
みんな自分の意見を言っているし、それに同意したり、おれは
違うと思うとかって意見が出てるんじゃないのかな？

それと、その演奏が一般受けがどうなのかという事も多少考える。

格付としてこういうスレがたっているからには、そういうことになるのは
当然だと思うけどね。


85 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:26:08 ID:GbxL7JlW
>>80
だから
正しいじゃなくて好き嫌いだ
などというのもお前が決めることではないということだよ
ワカランナラわからんといえばいい

86 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:27:11 ID:GbxL7JlW
>>83
だからずっとそう思ってればいいの
のこのこ人に発言しないでいいの

87 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:40:58 ID:oz3n29bF
>>80
ハァ？
何言ってるの、正しいとか、正しくないとか言ってるのはおれじゃなくて
おれは>>81でも書いたとおり「間違いである」とか言うつもりは全く無い。

＞「間違い」じゃなくて「正しい」が正しいw
って書かれてるのは>>83であんたと同意見の人の書き込みだよ。

88 87 sage New! 2007/11/27(火) 11:45:34 ID:oz3n29bF
>>87はちょっとレス番あちこちで読み間違えてる。
>>87の発言はは取り消してくれ。

失礼しました。

89 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:43:22 ID:pmQc43Hz
なんだかんだ言っても、テクでも音楽性でも結局ジョンの名前がまず出てくるのな。
それだけ影響力の強い演奏家だとみんなで証明している状況が良く見て取れる。
神はジョンでいいと思うよ。

90 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:44:28 ID:jBS1LmsU
なんかよくわからんが、ちょっとだけ盛り上がって
嬉しい気分〜ワハハ

音楽性の優劣の判断基準は誰も言えないのね〜w

ま、「好き」「嫌い」という聴き手それぞれの好みによる格付けなんだから、
結局のところ、音楽性の優劣での「客観的格付け」は無理ってこと。
思い思いに自分の好みを言いあってワイワイ楽しむのも結構だが、
このスレはテク（技術）だけの格付けをやってりゃいいと思うぞw

91 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:54:33 ID:tYqMtDiW
おんなくせいだったら分かる。

92 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 13:07:16 ID:OplhxXFE
ちなみに、日本のプロギタリストに好きな演奏家を挙げさせると、ジョンよりブリームの方が圧倒的に多いよ。
現ギのイエローページを調べたらよく分かる。技巧より音楽性を重視した結果かもね。
だからブリームが神という事にはならないと思うけど、参考まで。

93 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 13:09:48 ID:OplhxXFE
誰か現ギのイエローページの集計を取って、得票ランク表みたいにまとめてくれないかなあ？
おまいがやれとは言わないでくれ。

94 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:12:17 ID:oz3n29bF
>>90
音楽性の優劣の判断基準なんてほとんど意味の無い議論だから。

他の芸術でもそうだと思うけどね。

絵画とかでも。

断片的に見れば「色彩感覚の見事さ」とか言う事はあるかもしれないけど、
ギターで言うと「多彩な表現力」とかね。

でもそういうのは断片にしか過ぎない。

芸術に一定の判断基準を求めるのは難しいと思う。

しかし、技術的に優れていてもつまらないと感じる演奏はあるわけで、そう
そういう評価がどの程度多くの人の共感(共通認識として)をもつかという
ことになるのではないかと思う。

95 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:36:05 ID:B07cdiWw
>>82
ジョンはスペインものは正直いまいちだ。
アルベニスやグラナドスはバルエコのほうが上だな
タンゴなんか音2度間違えて録音しているし

しかしバッハや近代、現代曲弾いたらピカイチだろう。
ジョンの弾くバークリのソナチネが聞きたいは
ダッチソンじゃなくてね・・・

96 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:42:16 ID:lw4iOVL0
>>95
音間違いと音楽性ね．．．
面白いなあ

97 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:59:04 ID:B07cdiWw
スペイン物は色と艶と歌心が必要だよ
バルエコもホセルイスにはかなわない。

98 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:04:25 ID:3MGl7xK/
音楽性に優劣を付けること自体はネタだとしても
その副産物として今まで殆ど語られることのなかった音楽性とは何かを語る
きっかけにはなるんじゃないかなあ。

ひとそれぞれ物差しはあるけど自分ではもっともらしい演奏ってのがだめ。
アートにとって「もっともらしさ」は警戒してしりぞけるべきことだとすら思う。
創造性の根を枯らす猛毒みたいなもんだ。

99 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:25:54 ID:oz3n29bF
語る事は大いに結構だけど、そこで語った「ものさし」みたいなもので
「音楽性を測る」というような事はあまり意味が無いと思う。

一人の人がある演奏をすばらしいと感じた時にそのすばらしさのどこがどう
って100％説明できるのもでもないと思うしね。

100 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:49:35 ID:1xe//o6S
>>99
そんなこと皆わかって書いていると思いますよ
あくまでもお遊びですよ

98でやめといたらよかったのにレベル高いひとなんだから

101 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 17:31:28 ID:GEj5eCwx
>>100
同意
そもそも>>1に
> ※あくまで「お遊び」ランキングです。評論家になったつもりで誰でも自由に発言OKです。
と書かれてる。

しかしなぜ、前スレで出てたフィスク上げ要望とか、ジョンの話題になるとアンチ・ヲタ両方とも熱くなるんだろうか？
ここのランキングが上がろうが下がろうが、リアルの世界での評価への影響はほぼゼロだと思うのだが。

あと、ここに書き込む人は
1)　自分の意見(ある意味個人的ランク表)を発表している人
2)　世評などを踏まえながらある程度のコンセンサス(といってもこのスレ内の話だが)が得られるランク表を作りたい人
二通りいるから、相手のスタンスがどっちか見極めないと話がかみ合わなくなるのではないか。

102 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 17:36:56 ID:GEj5eCwx
私的意見として

前スレで技巧重視のランキングがある程度煮詰まって”なら音楽重視で見直し”って話になってるんで、この進め方が
よろしくないと考えるなら、代案を出して(スペイン物、バッハetc特定ジャンルのランキング、歴史的価値、教育上の
業績など)議論を進めればいい。音楽性の話をしたい人もそのまま続けてもらって、その議論に関する書き込みは
スルーすればいいと思う。

また”音楽性重視”で上記2)をやるのはかなり困難(商業的成功=多くの人がその人の演奏にお金を払ってる=多くの
人のコンセンサスを得てる、でまたジョンが神になってもめるに違いないw)なのではないかと思ってる。
1)に重きを置いて”ジョンのここがすばらしい”　”バルエコのここがいい”という話をしながら自分のランキングを発表
したり”CD化された音源は無いが、いついつのコンサートで弾いた○○○○は絶品だった”とか”それならYouTubeに
あるぞ”なんて情報交換が出来たら有意義だと思う。

そういう意味で>>40氏のバリオス神ランキングとか面白いと思うし、ここ数年の内にジョン･バルエコ・セルシェル3人の
実演を聞き比べてるID:7DVdErR3氏の書き込みは貴重で有意義だったと思う。

スルーされてるがとりあえず>>82氏の提案に沿って話し進めるのも面白いと思うのだが、、、、

103 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 18:09:53 ID:OplhxXFE
取りあえず、みんなが考える｢音楽性｣とはどのような要素があるのかを出し合ってみるのも良いと思うよ。
項目（要素）の箇条書きでもいいと思う。
色んな意見が出ると思うけど、その中からこのスレでのコンセンサスが取れて、有る程度共通認識としての
｢音楽性とはこんなもの｣みたいな物がおぼろげながらでも出来ると思うし。

104 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 18:56:22 ID:GEj5eCwx
>>103
おっ、いい提案！と思ってネットの辞書やWikiで調べてみたんだが”音楽性”って言葉自体辞書に無いんだなw
俺も今まで何気に、当たり前のように使ってたんだが、なんか定義すら無いものについて論議してるんじゃない
だろうか、俺たち。

唯一、アルク”英辞郎”の例文に出てきたのが
http://eow.alc.co.jp/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E6%80%A7/UTF-8/?ref=gg

ポリスは、レゲエを取り入れたその独特な音楽性で有名になりました。
The band became famous for its unique sound, which incorporated reggae.

ここではunique soundを独特な音楽性と意訳してるが、少なくとも今まで俺らが語ってた音楽性=Soundではない
ような気がする。
この場合は前に”Unique"がついてることがお味噌(独自のサウンド≒独自の音楽性)で、”独自の世界を持っている”
ってことがひとつの判断基準かな？

一方で、クラシックの場合は様式にマッチしてない演奏(やたらとロマンチックなバッハ、現代曲のようなノリで快速に
弾かれる古典、他にもあると思うが)をする奏者に対して”音楽性の欠如”と言う表現で批判されることもあるように思う。
すなわち、作者の意図・楽曲が作られた時代の様式などの背景を読み取る力もまた音楽性と呼ばれているのでは
ないだろうか？

105 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:11:50 ID:GEj5eCwx
オリジナリティと普遍性のバランス、と考えると今までの議論もだいぶ見えてくる。

オリジナリティ　<==============================================================> 普遍性
セゴビア　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブリーム　　　　　　　　　　　　　　　　　バルエコ　　　　　　ジョン

ジョンヲタからみればジョンの音楽は普遍的でクラシックとしてのお約束違反がほとんど無く、彼の音楽こそ
最高なんだろうが、アンチからすればオリジナリティに乏しい面白みゼロの音楽ってことになる。
セゴビア信者にしてみれば彼の個性はその音楽性の表出で誰をもっても代え難いものなのだろうがアンチに
とっては(ry
そこに行くとブリームのバランス感覚は素晴らしく、クラシック音楽の約束事を守りながら許される範囲での
オリジナリティを付加しているところが”高い音楽性”と評価されているのではないか？

惜しむなくば、彼の技巧はどうしても上記4人の中では1段劣っているように思われ、その音楽性をもってしても
他の3人の上位にランクするには違和感を覚える。
”音楽性重視”で見直しても、セゴビアを神と祭ってしまいSSSにジョン･バルエコを並べた>>26のランキングが
妥当か？　あるいはブリームの音楽性を最大限に評価してSSSに3人並べるか？

ってあたりが今の俺の結論かな？

106 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:15:47 ID:GbxL7JlW
>>105
ちょっと横レスですが，プリームのテクニックはそんなに酷くないよ

ばたばたして手も何とかジョンについて行ってるし，ロッシニアーナのアルペッジョ，ヴィラ＝ロボス
のコンチェルトのカデンツァなんかある意味壮絶

107 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:35:35 ID:SFJ1zohQ
音楽性とは一言で言えば音楽に対する感受性である。
ある楽曲を聴いたり演奏したりする時に、そのメロディの流れや和声の変化、テンポ、
対位法、音色の様々な変化・・・に心がどれだけ動くかと言うこと。
また、経験値を上げることにより上記したようなファクターや作曲家や時代、
作曲技法、聴衆に対する思い・・・等より多くの見地から、心と知識、演奏技術の
バランスの取れた演奏をするようになる。
少しずつ自分の求める方向性がわかっていき、それが反映された演奏になる。
その演奏が人の心を打ち、動かす時、人はそれを「素晴らしい演奏、音楽性の高さ・・・」
等と表現する。
すなわちこれをレベルの高い演奏と言う。


108 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 20:55:33 ID:3MGl7xK/
作者の意図や様式が演奏のよりどころの古楽のアプローチが
嫌いなんだ。自分の感性を曇らせるもんだよこんなのは。
だから、なんだかわからないけどこう弾かざるをえないという
パッションに基ずいた演奏がいいね。何かに書いてあったからとか
説明のつくことを根拠にした演奏はろくでもないのが多い。
なんかの資料を精査して偉そうにレクチャーしながら演奏するチェ○ストがいるけど
弾くほうも弾くほうだがこんなのを有難がって聞くほうも聞くほうだ。



109 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 21:06:22 ID:C+LxH2u3
日本人には、本場の人が聴いたら笑い転げるようなスペイン・中南米ものを
演奏する人はたくさんいるけど、ルネッサンスやバロックなら決して笑われることはない。
何故なら、実際にルネッサンス、バロック時代の人がどんな演奏をしたか、
聴いたことのある人間は、誰もいないからだ。
と、言った人がいた。

110 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:04:09 ID:VPVX0z22
>>108
＞だから、なんだかわからないけどこう弾かざるをえないという
＞パッションに基ずいた演奏がいいね。
このような演奏が許されるのはごく一部の天才か、十分に作者の意図や時代様式
などの音楽理論を勉強した人が行き着いた果てになされる演奏ならうなずける。
そのような音楽的な素養のない人がいくらパッションに基づいて弾いても、
ほとんどの場合何の音楽的魅力が無いよ。

111 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:08:45 ID:EgOZEOu2
抽象論「だけ」の意見はもうたくさんだ。
同じことを言うとしても、具体的な演奏家、または実際の演奏を挙げて論じてくれんかね？

例えば >108 氏、「説明のつくことを根拠にした演奏」とは例えばどれを指している？
そのチェ○ストの演奏でもいいから、YouTube や iTs などへのポインタを示して欲しい。
そういったものを皆で共有しつつあ〜でも無い、こ〜でも無いと議論を進めることで
このスレでもコンセンサスが出来てくる、そういうものではないだろうか？

ちなみに、個人的には時代考証などを根拠とした「音楽性」がきちんと音楽表現として
昇華されているならば、それはきっと最高の演奏の一つ、そうでなくても一種のスタンダード、
メルクマールにはなり得ると思うのだが。

112 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:30:13 ID:3MGl7xK/
だって自分ではどう目をこらしても青にしか見えないものを
本に赤と書いてあったら平気で赤と表現するようなもんだぜ古楽というのは
大雑把にいえば。自分の感性を裏切りなんのアートなのかと。

113 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:32:49 ID:GbxL7JlW
ブリームコンソートなんて，古楽ガチガチ派からは噴飯ものなんだろうけど
これこそ真の音楽っていうドライブ感があったな

114 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:44:14 ID:9VO/Xqf6
まずは個人の感性があって、更に勉強（経験と言ってもいいかも）をすることによって
演奏が磨かれていくんだと思う。>>107に賛成。

音楽的感受性の弱い人がどんなに勉強しても感動的な演奏はけっしてできないと思う。
逆にそういう人は知識に頼るしか音楽の世界では自己主張できないのかもね。

115 名無しの笛の踊り New! 2007/11/27(火) 22:56:15 ID:Lz6+T3Vr
>>78
ほう、それでは今まで購入したCD、レコード(リュート組曲2番の収録されている)
全リストを挙げて味噌。


116 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 23:24:34 ID:9VO/Xqf6
>>104
音楽性と音楽的は同じような意味でしょうかね。
He has a very musical voice.
He has no music in himself.（このhimselfをhis playにしてもおもしろい）
また、musicallyという副詞は、音楽上、音楽的に、という意味。


117 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 23:36:05 ID:sbb10GZF
>>110
同意
日本の言葉で言えば守・破･離という奴だね。”ごく一部の天才”というのは確かに存在するが、多くの場合

> 音楽的な素養のない人がいくらパッションに基づいて弾いても
これはただの独りよがり･無教養な演奏になってしまう。

まず
> 十分に作者の意図や時代様式などの音楽理論を勉強
すなわち”守”の段階があり、それにオリジナリティを加えて行く”破”の段階を経て

> 行き着いた果てになされる演奏
すなわち”離”の境地に辿り着いた演奏と、ただの独りよがり･無教養な演奏は全く異なるものだ。

>>112
なぜ本には赤と書いてあるのか?
赤とかいてある本が出版され書店に並んでいるということは(その本が古い本であればあるほど)その対象が
”赤である”と言う事が一般にコンセンサスを得ている、言い換えれば”赤である”と認識する人が多数派であり
重版を重ねて来たということだ。
一般に赤であると言われてるものがなぜ自分には青く見えるのか?一度ゆっくり考えてみた方がいいと思う。

118 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 23:42:59 ID:9VO/Xqf6
>>110
おおむね同意。
でも元々パッション無い人が「守・破・離」の順序でやっても結果は・・。
だから「守・破・離」以前に個人の感受性があって、それこそが一番の大本なのでは？
と思うわけです。
あなたはこの点どう思いますか？

119 118 sage New! 2007/11/27(火) 23:47:13 ID:9VO/Xqf6
アンカーミス失礼！
>>118は>>117にレスしたものです。


120 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 23:48:03 ID:sbb10GZF
>>111
たしかに。
あなたの上げた>>82はいい燃料だと思う。

ジョンの演奏は一見正端でオーソドックスに聞こえるが
http://jp.youtube.com/watch?v=hqa8fF2qfqc&feature=related
フラメンコのテクニック、セビリャーナスのリズムに付いて一線のフラメンコギタリストとの交流から
充分に研究した上でクラシカルな様式の中に昇華させているようだ。

121 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 23:57:29 ID:VPVX0z22
>>118
音楽的な感受性は、学究的な勉強によって確かな土台を得て、
さらに十分に説得力のある演奏になると思う。

122 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 00:05:43 ID:N9f97d5I
>>118
鶏と卵みたいなもんで、答えるのは難しいよ、俺にはｗ

そもそもパッションが無かったらギタ-(音楽)をはじめないだろうから、どっちが先かと言えばパッションが先ってのに
同意。

でも俺自身、>>110氏の言う”十分に作者の意図や時代様式などの音楽理論を勉強”してく過程で(>>112氏の表現を
借りると)今まで青く見えてたのが実は赤だったって気付いた経験をしてる。
俺も初めはひょとして頭でっかちになって元々自分の持ってた感性みたいなのが死んでくんじゃないかって考えた
こともあったけど、結局独りよがりな演奏をしても誰にも共感してもらえないし、もちろん一人で趣味として弾くだけ
ならそれでもいいのかもしれないけど、俺はやっぱり”いつかは人を感動させるような演奏がしたい”と考えたので
理論、歴史etcの勉強も少しずつでもやって行こうと思ってる。

って、長文書いてたら>>121さんが簡潔にまとめてくれましたねw
>>121さん、同意です。

123 118 sage New! 2007/11/28(水) 00:11:19 ID:vYL0EHIh
>>121
だから感受性が第一でしょ。

124 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 00:18:32 ID:N9f97d5I
いきなり話は飛びますが、
ジョンは冷たい･面白みがないというあなたに
http://jp.youtube.com/watch?v=O7kNOkbXnfY
俺はこの曲をこんだけ熱く弾ける人を他に知らない。

125 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 00:47:22 ID:MNJRsqLm
>>124
ジョン朱色の塔の演奏はいいけどイエペスの演奏の方が好きだな。

126 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 01:42:30 ID:DOzNqKqo
>120
やっぱばれてるか (w

そう、ジョンの演奏は端正ではあるが底が浅い、と言うような意見をこのスレでも見るけれども
全然そんなことはないと思う。例えば Lute Suite 第４番のプレリュードなんかも、バイオリンを
相当研究した上で自らのスタイルに昇華させていることが伺えるのではないか？

ジョン
ttp://jp.youtube.com/watch?v=oPfZVflJdp0

ナタン・ミルシテイン（バイオリン奏者）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=aIemzStWOog

比較対象としてヴィドヴィッチ
ttp://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?playlistId=198214396&s=143462&i=198214566
を挙げてみる。もちろんすばらしい演奏だけれども、なんと言うか…人工的な印象を受ける。
対してジョンは「血で奏でている」感じ。その研究の成果を見事に自らのスタイルに昇華させて
わざとらしい部分が全くない。

>82 のバルエコの演奏もすごく良いんだけれども（こっちはライブだし）、やっぱり人工的な
感じがするんだよね。余談だが、ヴィドヴィッチのプロフィールにバルエコに師事した、と言う
ことが書いてあって、なんだか妙に納得した記憶がある。

で、漏れの結論としてはやっぱり「神に相応しいのはジョン」ではないか、と言うことなんだが。
まぁ、ほんの数曲で決めつけるのも何だが w

127 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:09:16 ID:h0hjDd50
>117
古くて権威があるからなんてのは理由にはならないよ。
審美世界じゃそんなのはいままで幾らだって覆ってきたし
第一古楽に限ればバッハの自筆譜すらないのに作者の意図なんて
論じてる不毛な世界。そこで提示されるものは話半分で聞いてれば
十分だよ。
で、自分にしか見えない色を模索することこそアートなのではってこと。
だとしたら他の人と違うものがみえたらむしろ喜ぶべきことなんだよ。
もちろん自分を徹底して疑わずに青も赤もないんだけどさ。でもそれに関しちゃ
ゆっくり考えてみるべきなのは権威に盲従してきた人たちなのでは。
よく日本人演奏家はそこそこ上手いが個性が無い
と言われる原因のひとつは先生が赤と言えば赤として受け入れてしまう
教育の現場があるからじゃないの。

128 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:29:00 ID:N9f97d5I
>>127
君のスタンスはよくわかった。が、これ以上踏み込んで話をすると
*　音楽家としてやって行くのに作者の意図や時代様式などの音楽理論を勉強する必要はあるか?
> もちろん一人で趣味として弾くだけならそれでもいい　ということは>>122に書いた通りなので、”オーディエンスの
共感･感動を得られる演奏をするには理論と感性のバランスをどうとるか”という話になると思う。
という方向に行ってしまい、いずれにしてもこのスレの趣旨からは外れると思う。

【隔離】スレに移動するのが適当と思うが、如何かな?

129 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:35:37 ID:N9f97d5I
>>127
あと1点だけここでレスされてもらいたいんだが、
> 第一古楽に限ればバッハの自筆譜すらない

これは普通に多数残ってるから。
http://www1.ocn.ne.jp/~bach/page_gazou.html

たしかどこかで見た記憶があったんだが君があまりにも自信たっぷりに書いてたんで念のためググってみた。

130 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:37:12 ID:h0hjDd50
もうちょっとだけ。
独りよがりは悪いことかなあ?
煽りじゃなくて。むしろ徹底して自分にこだわる事でしか
普遍的で人に感動を与える演奏はできないんじゃないかと。
求めて得られるものじゃないでしょ普遍性て。
自分の中の音楽を掘り下げ熟成させていくなかで副産物として
人からの共感が得られるかもしれないしえられないかもしれないという。
こう勉強してどうなるものでもないんじゃないのかなあ。


131 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:39:37 ID:N9f97d5I
>>130
で、どうする？移動して続ける??

132 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:42:23 ID:1qIllIoH
>>127
激しく同意。

133 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:44:07 ID:1qIllIoH
>>130
これまた激しく同意！！

134 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 02:44:45 ID:h0hjDd50
ほんとだ
すいません
127の古楽の部分は除いてください。

135 名無しの笛の踊り New! 2007/11/28(水) 04:48:15 ID:zh7K5Xnv
>>115
おせえんだよ亀の蛆虫野郎

136 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 09:10:58 ID:8EM/+GkO
>>130
別に独りよがり（＝他人と違うオリジナリティ＝個性）が悪いと言ってるわけじゃないよ。
音楽の基本をしっかり勉強した上で自分の個性を出すのはいいと思うよ。
それと何の勉強もしてないのに自分勝手に弾いてるのとは次元が違うと思う。

137 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 10:36:02 ID:kEN99yWG
>>126
セゴビアの弟子がジョンってのが不思議な気がする。

138 名無しの笛の踊り New! 2007/11/28(水) 10:58:16 ID:xpwrkhcz
>>124
ホセルイスの演奏法ほうが、全然熱いが。


139 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 11:14:02 ID:kEN99yWG
関係ないけど、休憩タイムです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=zLlMUSyyfIo

140 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 11:20:45 ID:8EM/+GkO
>>137
ジョンは師匠であるあの偉大なセゴビアの言う事でさえ妄信せず、内容を吟味し、
音楽の本質から導き出された自分の信念・価値観で音楽を表現する事ができた稀有な人。
ビデオでもセゴビアの問題点を指摘し物議を呼んだけど、いかにジョンが音楽的な素養に
裏づけられた確固たる信念を持って音楽作りをしていたかが分かるエピソードだよね。
セゴビアがそれこそ神のような絶対的な存在だった時代に教えを受けたジョンが、
それを妄信しなかったと言うことから、改めてジョンの偉大さが分かると言えると思う。
ジョンこそ神に相応しい。（但し、セゴビアあってのジョンではあるが）

セゴビアがギター固有の世界を極めた演奏家とするなら、
ジョンは（ギターの世界のみにとどまらない）コスモポリタンな魅力をもった音楽家といえると思う。

141 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 11:48:59 ID:8EM/+GkO
>>138
ホセルイスの演奏は熱いと言うより、（セゴビア的な）ロマンティックな演奏の極みでしょ。
ルバートを思いっきり効かせ、タップリとした魅力有る音で魅せる演奏。（＝前時代的）
ジョンの弾くセビリアや朱色の塔のような勢いがある熱い演奏とは全然別物。
まあバルエコの対極にある演奏とも言えるね。

142 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 11:50:27 ID:b+0N46fk
>>138
ホセルイスが演奏したトローバのソナチネは
いまだに語られる名演あれ聞いた人は幸福だね
俺も聞いたけど・・・

143 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 12:55:09 ID:1qIllIoH
中級以上の技術レベルなら、自分の「感性」のおもむくまま
に演奏（表現）していい。それが「その人の音楽」だろう。
誰のマネでもない自分だけの音楽をもちたいものだね。
他人の共感を得られるかどうかは>>130氏が言う副産物だ。

時代や様式や理論にこだわるのも「その人の音楽」だが、
古典を現代風に表現したっていいじゃないか。「この曲は
こう弾くべきだ」とか「解釈が間違っている」とか、
なんで「型」にはめたがる傾向にあるのか。。。クラシックは
堅苦しいなどと言われる所以だ。

音楽は時代を超えて万人のためのものだ。音楽専門家が評価す
るものだけが優れた音楽（演奏）ではない。ここによく登場する
プロギタリスト達は皆、自分なりの音楽を表現している。あとは
我々（聴く人）の感性がその音楽に共感を覚えるかどうかだけのことだ。

144 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 13:08:15 ID:1qIllIoH
「感性」は変化し、磨かれることも鈍ることもあるだろう。
「感性」の磨き方は？　皆さんの意見が聞きたい。
やっぱ【隔離】スレに移動すべきか。。。

145 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 13:11:58 ID:kEN99yWG
>>140
先人の影響下で自分のスタイルを作りあげるってのはすごいっすよね。
今は規範的・普遍的に思われている？
スタイルをジョンが作ってしまったということor思われている。が
・・・寝る　お休み。

146 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 13:46:47 ID:TaC/MQFw
ジョンがギターの普遍的スタイルを作り上げたというのはちょっと
持ち上げすぎなのでは？
ジョンの持ち味はギターの持っている魅力をそのまま現わすタイプの演奏だと思う。

ただ完璧にひけていてもどこか物足りない。

147 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 13:55:37 ID:TaC/MQFw
ジョンという人は完全主義者ではないかと思うのだが、彼の演奏は
常に70％くらいの力で安全に弾いているように見える。

30％はどこかさめているような気がする。

彼の演奏はなにか再現フィルムで再現されたイミテーションのようで
演奏の時にイミテーションを忠実に再現しようとしているが、その場での
演奏の「魂」のようなものが感じられない。

148 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 15:10:36 ID:8EM/+GkO
ジョンはギターを意識させず音楽そのものを表現できる稀有な存在。
ギタリストでこのような境地に達しているのはほとんどいないと思う。
鮮やかなテクも、洗練された音楽性も、そしてギターの楽器としての魅力を十分に引き出す作法も
全て己の目指す音楽表現のために捧げられていると思う。

ジョンの演奏を聴いて物足りないと思う人は有る意味不幸かも知れないね。
ギターでジョン以上の演奏を期待するのは、非常に難しいと思うから。
ギターの楽器としての魅力を極限まで発揮しながら、音楽性も極めて端正。
そんなギタリストは世界でジョンだけ。有る意味強烈な個性と言える。
ブリームやセゴビアの表現力、山下の狂気性など、ごく少数しか対抗出来るものは無いと思う。
もし世界にたった一人のギタリストしか存在できないとしたら、俺は間違いなくジョンを指名する。

149 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 15:23:00 ID:kEN99yWG
起きた、普遍的より今の時点で規範的と思わせるようなすごさがあった？かな。
で、ジョンの演奏のような奥さんと山下の演奏のような奥さんとどっちがいい？

150 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 15:35:29 ID:8EM/+GkO
>>149
そりゃあ、幾らジョンが素晴らしいといっても、時には他の空気を吸いたくなるのが人情というもの。
理想の奥さん（旦那か？）は、月曜はジョン、火曜は山下、水曜はブリーム、木曜はバルエコ、
金曜はもう一度ジョン（笑）、土曜はセゴビア、日曜はセルシェルかな。
3時のおやつにぺぺとアナも入れとこうか。気分転換はイエペスで。

151 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 16:16:41 ID:6XzyXoBI
>>150
正解いいことかくね

152 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 16:39:15 ID:6iR5uRBe
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rsvQdQROjV4
すれちだけどこれいいわ泣ける


153 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 16:57:23 ID:6XzyXoBI
女声かと思ったけどテレミン？か
意外とギターと合うね、ブラジル風バッハあたり聞きたい

154 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 17:36:42 ID:8EM/+GkO
>>143
＞古典を現代風に表現したっていいじゃないか。
だから、それはもちろん個人の自由なんだが、古典とはどのように弾くのが望ましいのか、
現代曲はどのように弾くのが望ましいのかなどをきちんと理解した人が、あえて古典を
現代風に表現するのはその人の音楽性であり自由に弾いてもいいと思う。
聴衆の理解を得られるかどうかは別問題だけどね。

古典も現代も何の勉強もせずに心の赴くままに感性にまかせて弾くのは、
聞くに堪えない音楽になるのがオチってことじゃないのかな。
ピアノやヴァイオリンに比べて、プロでもギタリストはその辺の音楽的な
基本勉強が足りない人が多い気がする。

155 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 18:18:21 ID:P2gEhiBM
>>154
内容には同意。

ところで夕べから隔離スレへ移動しては？と言う提案をさせてもらっているのだが、どうする？

基本的にここはリスナー目線で奏者について語るスレ(格付けというお遊びの形を借りて)なので、音楽性とは何ぞや
をこれ以上突っ込んで語るのは不適切では？と思い提案したんだが、そもそも”ランキングを音楽性重視で見直し”
って所から来て”じゃあ音楽性って一体？”って流れなんで、ここである程度の議論をしておかないと先に進めない
かな？とも思えてきた。

移動する場合、ここでは一旦”音楽性重視”ってのは棚上げにして、スペイン物、バッハetc特定ジャンルや歴史的
価値、教育上の業績など別視点のランキングなど別の話をするのが適当かと思う。

みんなはどう思う？

156 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 18:34:13 ID:P2gEhiBM
俺自身としては、これ以上音楽性とは何ぞやについて議論するなら、>>122に書いた
> 、>>110氏の言う”十分に作者の意図や時代様式などの音楽理論を勉強”してく過程で(>>112氏の表現を
> 借りると)今まで青く見えてたのが実は赤だったって気付いた経験
などの、プレーヤー目線の話をさせていただかざるを得なくなり、このスレの趣旨だった”リスナー目線”を
逸脱してしまう恐れがあり、場合によっては黙ってしまうこともあるかもしれない。

まずは>>108氏に
> なんだかわからないけどこう弾かざるをえないというパッションに基ずいた演奏がいい
という意見に、”だから俺は誰々が神だと思う”という具体的な奏者名入りの続きがあるのか、聞かせてほしい。

具体的な奏者名を挙げての議論ならここでするのもありかと思うが、もし”だから俺は感性を重視して弾いている”
という話をするのなら、やはり移動するのが適切かと思う。

157 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 19:32:44 ID:/OMpPChw
>>156
音楽性とは何ぞや？についてこのスレの住人のコンセンサスを得る為には、
やはりこのスレ内で議論したほうが相応しいと思う。
評価基準というこのスレの根幹を成す重要事項なので、隔離スレに移動する
必要は無いと思う。この話題で1スレ消費しても別にいいじゃないか。
リスナー視点の逸脱を危惧しているようだが、そんなに厳格に守るものでも
ないと思うよ。音楽性が見えてくるなら脱線も大いに結構じゃないか。

158 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 20:06:02 ID:1qIllIoH
>>154
時代や音楽様式などにこだわる人（こだわり派）からの一意見として読ませ
てもらった。それはそれで、そういう人（こだわり派）の音楽の考え方なん
だから否定はしない。
だが、「古典も現代も何の勉強もせずに心の赴くままに感性にまかせて弾
くのは聞くに堪えない音楽になる」という発言は、「こだわりの感性」から
生まれるもので、単に「こだわり派」はそんな音楽（演奏）に共感できないと
いうだけのことでしょ。共感する人もいるってことを忘れないことだね。
それとも「聞くに堪えない音楽」だと感じないリスナーは古典や現代の勉強が足りず、
聴く資格もないということなのかな？

159 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 20:56:57 ID:uSrAKLPp
抽象論もいいが具体的な例を挙げてろんじてくれ。
セゴビアのバッハなど今更語ろうという勇気のある御仁はいないかな？

160 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 21:05:58 ID:P2gEhiBM
>>157
了解した。
では、もう少しここで話させてもらうよ。

>>158
古典も現代も何の勉強もせずに心の赴くままに感性にまかせて弾かれていて、共感できる演奏の例を挙げてほしい。
あるいは”だから自分は古典も現代も何の勉強もせずに心の赴くままに感性にまかせて弾いている”という意思･立場
の表明をしているのか？

161 名無しの笛の踊り New! 2007/11/28(水) 21:06:50 ID:xpwrkhcz
>>147
>>148
に全く同意。
その魂を感じるのは、セゴビア、パークニング、ブリーム、ホセルイス
日本だと渡辺、山下かな。
ジョンは、その魂の発熱量が少ない。
俺にとっては、バルエコ、ラッセル、ジョン、セルシェル、フェルナンデス
は一括りにしてもいいな(個性はそれぞれあるが・・・)。



162 名無しの笛の踊り New! 2007/11/28(水) 22:45:04 ID:xpwrkhcz
↑
失礼、>>146、>>147
の間違いでした。

163 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/28(水) 23:28:26 ID:6iR5uRBe
セゴビア以外の奏者の弾くバッハは、バッハという外国語の発音や
文法ばかり気にして本来の意味を読み解こうとしてないという感じかな。だから
もっともらしく聞こえるんだけど何も表現してないように聞こえたりする。
でもセゴビアとかごく一握りの演奏家は天才的な直感で意味を把握し
独自の語り口でそ表現するんだなあ。だから
発音や文法におかしなところがあるかもだけどとても説得力のある演奏に聞こえるよ。
まぁ私的な印象だけど。

164 １５８ sage New! 2007/11/29(木) 01:50:31 ID:JvSGRgsR
>>160
共感できる演奏の例？
例えば俺の演奏もそうだし、俺のギター仲間の演奏もそうだw
その他にも好きな演奏は山ほどあるが、その演奏者にいちいち「勉
強してますか？」って訊くこともできんしなw

俺は趣味で約２０年ギターを弾いているが完全独学だ。
プロの演奏やギター仲間の演奏を聴いて、好みの曲があれば
楽譜をさがしてきて練習して演奏している。古典や現代を勉強した
ことは一切無い（小難しい勉強には興味がないし「型」にはまるのが
大嫌い）。いつも自分が好きな曲を好きなように弾いてるだけ。単にギ
ターで音楽を奏でることが好きなだけだ。そんな友人が周囲には何人も
いる。
で、全ての演奏ではないが、絶賛される（又は絶賛できる）演奏も
あれば、そうでないものもある（一般聴衆からの評価も含めてだ）。

俺は「演奏者」でもあるし「リスナー」でもあって、
この２０年間、プロの演奏を含めて数え切れないくらい聴いてきて、
共感できる演奏もそうでない演奏もそれぞれ山ほどあるわけだが、
各演奏者がそういう「勉強」をしているかどうかは全く興味がない。
仮に勉強している演奏者の演奏でも共感できないものが多いわけだし。

そもそも音楽を楽しむ（演奏するor聴く）のに資格も勉強も必要ないぞ。
感動はハートで感じるものだし、万人が気軽に楽しめるものであって、
特定層の人達（一定の勉強をしている人達）のためだけのものではない。

165 160 sage New! 2007/11/29(木) 02:32:50 ID:1o2pfNHj
>>164
う〜ん、どうもかみ合わないな。
とにかく格付けスレなんだから格付けの話に絞らないか?

あなたの個人評価では誰が神なの?
逆に、今のランク表で上位にランクされている人の中で共感できない･ランク下げるべきと言う人は誰?

また、プレーヤーとしてのあなた自身の共感できる演奏とやらは是非聞いて見たいと思う。
それこそ隔離スレかうpスレが適当な場所だとは思うが”音楽性とは何か”に付いて語る為ならという条件で一応の
コンセンサスは得られてるようなので(>>157)ここでも構わないが、、、、

166 Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg sage New! 2007/11/29(木) 02:37:29 ID:1o2pfNHj
バックグランドを含めてオープンにしてくれたあなたに失礼が無いよう俺のバックグランドも明かしとく
隔離スレを過去ログ含めて見てもらえれば大体どんなキャリアの人間か想像が付くと思う。
演奏は
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/914
が、まだ落ちてないようだ。

167 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 02:40:56 ID:oqG4k0Yc
そろそろお二人は「隔離」もいいかもね

168 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 02:48:12 ID:JvSGRgsR
>>165
話をそらしちゃいかんよw
「音楽性」について話してるんだ。
格付け以前の問題。

169 Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg sage New! 2007/11/29(木) 03:03:41 ID:1o2pfNHj
>>168

>>157氏言うところ
> 音楽性とは何ぞや？についてこのスレの住人のコンセンサスを得る為
> 評価基準というこのスレの根幹を成す重要事項
として音楽性の話をしているわけで、

> 格付け以前
の話として”音楽性とはなんぞや？を話すんならやはり移動が適当かと思う。

>>167に同意。

170 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 03:08:40 ID:JvSGRgsR
>>169
ありゃりゃ、あんただったのかw
隔離スレ（前スレ）ではあんたともいろいろやり取りしたような。。
俺だよ俺、ランボー！！ww
ま、他にもにもいろんなキャラで登場したけどなw
隔離にもどるか？w
ゴッセンや計算結果も加わって、結構おもろいかもなw
いや、もうここでもすでに加わっているかもしれんがw

171 Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg sage New! 2007/11/29(木) 03:16:31 ID:1o2pfNHj
>>170
すまんとりあえずもう寝るんでまた明日

出来れば移動して問題提起しといてくれ。
おそらくこのスレの>>108　vs.　>>110あたりが出発点だと思うんでその辺要約して、、、、

172 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 04:42:59 ID:6Ba32jPj
>>149
＞ジョンの演奏のような奥さんと山下の演奏のような奥さんとどっちがいい？

演奏家と奥さん選びとというネタだけど、演奏家とは関係は無いが女房選びという事で
こういう外国の小話を思い出しだ。

「女房を選ぶ時大きい女を選ぶべきか小さな女を選ぶべきか？

　そりゃ小さな女を選んだ方がいいに決まっている。

　大きなろくでなしより小さなろくでなしの方がまだましだから」


173 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 14:08:09 ID:bHbHG5d0
>>929
さすが田舎に住んでらっしゃるだけおありですね。聴いてると目に浮かぶような風景がとても暖かいです。
はっとするようなあざやかな音楽表現や豊かな音色に聴きほれます。
田舎の人さんの演奏はいつも好感が持てます。

174 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 14:09:50 ID:bHbHG5d0
すみません、うｐスレへのコメントです。

175 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 18:39:13 ID:XkQJkS/R
山下の演奏のような奥さんは危険。
バキュームフェラで腎虚にされてしまい、
確実に寿命が縮まる。

176 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 18:53:26 ID:w4QMwa59
俺はFilomena Moretti フィロメーナ・モレッティの演奏＆この人のような奥さんがいたら幸せだと思う。
http://jp.youtube.com/watch?v=N2sOQ9u9l5Y

177 名無しの笛の踊り New! 2007/11/29(木) 23:14:25 ID:dJs+zTm7
ハマ時さんが、セゴビア亡き後の巨匠はとの問いに間髪を入れず
プリームの名をあげた。
司会者のジョンはとの問いに
ウーン、まだこれからでしょうね。
やっぱり、音楽の専門家ほどブリームを崇拝する絶対的な傾向にあるね。
素人の耳はごまかせても、玄人はそうはいかない。


178 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 23:14:44 ID:iWDAwvNN
>>175
不謹慎ですよ。きみはもう少し空気嫁。

179 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/29(木) 23:25:54 ID:iWDAwvNN
175のさいでレス止まってんじゃんか。迷惑なんだよ。

180 名無しの笛の踊り New! 2007/11/30(金) 12:38:27 ID:zg9brjg1
>>179
日本語勉強してから書き込もうね、半島人さん

181 ランボー sage New! 2007/11/30(金) 13:51:08 ID:3oBFQgPq
>>171
隔離で待ってるぞ。
あんたが問題提起してくれw
俺が問題提起するとゴッセンがまた俺を排除しようとするからww

182 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 14:25:17 ID:ZqVA8VhI
■音楽性とは何か■
下記サイトに「音楽性とは」の考え方のヒントがあると思う。
カッコ内は私の追加したものです。
http://www.tomoyose.com/takaya/what.is.music.html
-----------------------------------------------
音楽性とは、こうした「（音符の強さとしての）強度」、「（テンポの）揺れ」を基礎に、
「哲学」、「思考」、「感覚」、「感受性」、「何を伝えたいのか」、「どういう風に弾こうか」
等の様々な「無限」の要素を加えた結果の「産物」なのである。

一つの詩をどのように朗読するか、という思考と全く同じ行為なのだ。
-----------------------------------------------

183 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 14:26:18 ID:ZqVA8VhI
■メカニック、テクニック、音楽性について■
下記サイトも音楽性を考える上でヒントになると思います。
http://d.hatena.ne.jp/mnt/searchdiary?word=*%5Btec%5D
-----------------------------------------------
本来メカニックという言葉の意味は、機械とか機構という意味であって、それは指が機械的に達者に動く
といった状態を説明するときに使用する。つまり、指が確実に独立して動くという機械的動作を意味する
ことに使う言葉であって、音楽性とは全く関係がない。

次にテクニックとはなにか。これは音楽を表現するための技術的方法なのである。しかし、テクニックが
しっかりしていないというような言葉は、えてしてメカニックのことと混同されているので誤解される。

演奏ということについて考えるならば、必ず音楽性について言わなければならないが、その音楽性を支え
ているのものはメカニックでなくてテクニックである。
　(中略)
それではテクニックとはなにか。これは音楽全体に密接に係わってくる技術、つまりそれは音楽に奉仕
する演奏方法全てである。

次に音楽性とは何か。それには二つのことが考えられる。
第一はまず楽曲に対しての精神的な理解力。
第二にその理解したものを実行に移すための技術、すなわちある音楽的な表現を目的とした動作の総合であ
る。この二つが適切に結合されることによって、音楽性は成立っているのである。これがテクニックである。

では楽曲に対する精神的な理解力とは何か。
それは、作品が作曲家によってどのようにして作られたのか、その時代の背景、作曲家の意図、そして
具体的に作品の構成を知ることである。
-----------------------------------------------

184 名無しの笛の踊り New! 2007/11/30(金) 14:56:31 ID:EqouQG6z
ようするにセゴビアやブリームが世界一ってことだろ。


185 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 14:58:05 ID:ZqVA8VhI
私が思うに「音楽性」にプロもアマも無いと思う。

ただ言えるのは、プロの多くは音楽大学や専門学校、或いは尊敬する演奏家や音楽家などに学ぶこと
によって音楽の基本的な基礎知識、演奏様式などを学び、それを吸収し取捨選択し自分にとって納得
できるものを取り入れ、演奏行為によって表現していると思う。
そこにはもちろん色々な音楽を聴いたり、絵画などの芸術を見たり、自然界のさまざまな現象に感動
したり、人間の偉大さに感動したりと言った、様々なことが総合的に音となって表現されると思う。
だから１つの演奏には、その人の人間性そのものが現れてしまうと言えるのではないだろうか。

アマの場合でも独学の人や何らかの音楽教育を受けた人など、様々なレベルの人がいると思うが、
例えばCDや演奏会を聞いて感動してそのように弾きたいと思ったり、本や雑誌で作曲家や演奏方法に
ついて学んだり、楽譜を隅々まで深く読んで作曲者の意図を最大限理解しようと努力するなどの
（独学でも）勉強をすることにより、その人なりの音楽を表現できると思う。
アマにはアマの音楽性があると思うし、それはプロとは別の次元で尊重されるべきものだと思う。
つまりプロのように鮮やかな技巧が無くても詩情溢れる感動的な演奏はあると思う。

このような音楽性についてランク付けするのは無謀とも言うべきものだと思うが、ここは「遊び」
と割り切って、好きな表現、好きな演奏、感動できる演奏と言うあいまいなものさしででも各自意見
を述べ合ったらいいと思う。

186 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 15:54:03 ID:ZqVA8VhI
>>184
次第に明らかになってきた「音楽性」と音楽を表現する土台となる「テクニック」
（メカニック含む）を総合して誰が世界一かを決めるのがこのスレの目的。
今のところ総合1位はセゴビア、ジョン、ブリーム、バルエコあたりが候補ですかね。

187 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 16:04:54 ID:gBhjkSw6
もう音楽性の話は隔離スレでやってくれろ

188 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 16:34:01 ID:ZqVA8VhI
このスレ的に「音楽性とは」についてまとめてみますね。
（評価基準というこのスレの根幹を成す事項なので隔離スレでなく、ここでやるべき事です。）
-----------------------------------------------
音楽性とは、楽譜に表示された音符と各種記号を正確に音として出すテクニックをベースに、
以下のような様々な「無限」の要素を加えた結果の「産物」である。

「音符の強弱」
「テンポの揺れ」
「”間”の使い方」
「どのような音（色）を使うか」
「どういう風に弾くか」〜「イマジネーションの豊かさ」
「哲学・思考」
「感覚・感受性」
「何を伝えたいのか」
「楽曲に対しての精神的な理解力」〜「作品成立の背景」、「作品の誕生した時代背景」、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「作曲家の意図」、「作品の構成内容」
-----------------------------------------------

189 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 16:36:21 ID:wUkq4QcD
>>187
同意。
音楽性の定義を勝手にされて「これが音楽性だ」見たいな押し付け
されるのはごめんだね。

190 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 16:52:28 ID:ZqVA8VhI
このスレには様々なレベルの人がいるわけで、ある程度共通認識として「音楽性とは」何か、
を明らかにしておく必要はあると思う。
そういう意味で>>188である程度の方向性は見えてきたんじゃないでしょうか？
一応定義付けはするけど、別に押し付ける気は無いので「ああ、こんな程度の（意味の）ものか」
と認識してもらえば良いと思う。
各自にとって音楽性になにを見出し、重視するのかは自由だと思うので。

191 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 16:57:26 ID:wUkq4QcD
まあ、あんたが勝手に「俺はこう思う」って音楽性ならいいが。
このスレ的なまとめとか言い出さなきゃね。

192 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:09:17 ID:O9SOXdkQ
>>188 >>190
>このスレ的に「音楽性とは」についてまとめてみますね。
>ある程度共通認識として「音楽性とは」何か、
を明らかにしておく必要はあると思う。

プッ

193 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:10:40 ID:O9SOXdkQ
>>186
>次第に明らかになってきた「音楽性」

哂える

194 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:13:11 ID:ffuFc1WP
いや、>188 は面白い試みではないか？

確かに音楽は「頭で考えるもの」ではなく「感じるもの」であって、
音楽性を細かな要素に分割してランク付けする、ということに抵抗があるのは分かる。
でも、敢えてそのようなことを語ることで見えてくるものもあるのでは。
大体そんなことを語れるのもクラシック板をおいてほかに無いでしょ？

このスレを覗いている人はほとんどがプレーヤーでもあるだろうし（あ、ギターを弾かない
人を排除するつもりは無いです）、ある演奏家及び演奏についてこのスレの住人がどのような
評価を下すのか、純粋に興味がある。漏れはやってみる価値はあると思うけれど。

195 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:19:24 ID:O9SOXdkQ
>>194
なら後でこっちに戻ることを前提に、一度隔離スレに行って議論したら？
その間こっちはこっちで格付けやってりゃいいよ。
あっちでコテって大いに語り合ってください。
俺も暇ができたらコテで参加する。
で、>ある程度共通認識として「音楽性とは」何かww
が明らかになったらこっちにフィードバックするがよろし。

196 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:32:14 ID:ffuFc1WP
>195
なるほど。んじゃ、そうしようか。

で、スマン、隔離スレってどれなん？
実は知らんのだ w
誘導ヨロ

197 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:33:53 ID:O9SOXdkQ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194088390/l50

198 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 18:40:44 ID:ffuFc1WP
>197

ありがと。まだチラ見だが、確かに濃そうなスレだ w
取り敢えず半年ＲＯＭっ (ry

199 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 19:16:48 ID:dtIdqL+q
隔離スレについて知らないようなやつが

>このスレ的に「音楽性とは」についてまとめてみますね。
>ある程度共通認識として「音楽性とは」何か、

>次第に明らかになってきた「音楽性」

なんて仕切ってたのか？

200 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 19:49:14 ID:Q38eh6XD
>>199
IDが違う。
>>188が
>（評価基準というこのスレの根幹を成す事項なので隔離スレでなく、ここでやるべき事です。）
て書いてるから、あなたの言う
>なんて仕切ってたのか？
って人は隔離スレを知った上で書いてる。

隔離スレの>>1に
>音楽・楽器に関わる何らかのテーマについて、継続的に議論を戦わせる場です。
と明記されているから、この話題はあっちでやった方がいい。

201 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 20:19:21 ID:ZqVA8VhI
スレたて当初から「音楽性とは」なにか？について話題が出ていたのに、誰も明確なものさしを示
していなかったので、私は色々調べたり無い頭をひねって何とかそれらしいものを>>188にまとめた
だけですよ。あくまで私の考える音楽性です。
賛成も異論も当然あると思うので、あれを突破口に議論が深まれば良い、との思いからうpしてます。

それに、この話題はあくまでここで議論すべきと思います。隔離スレに行くべきではないと思います。
勝手に向こうでやるのはかまいませんが。
隔離スレはある特定の話題が出て、スレの住人の特定の人しか興味が無く、ほとんどの人が話題に
したくないテーマが出たとき、引き続き議論を戦わせる為の場所です。
今回のテーマ「音楽性とは」は、このスレの重要事項であり、この話題に興味を持たない人は
このスレにいる資格が無いと言っても過言ではないほどのものだと思います。

>>188が完全なものだとは思っていませんし、批判するのも自由ですが、そういう人は自分の考えや
意見または対案なりをここで意思表示してほしいですね。


202 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 20:26:30 ID:cAR/ACi/
>>201

＞隔離スレはある特定の話題が出て、スレの住人の特定の人しか興味が無く、ほとんどの人が話題に
したくないテーマが出たとき、引き続き議論を戦わせる為の場所です。

＞今回のテーマ「音楽性とは」は、このスレの重要事項であり、この話題に興味を持たない人は
このスレにいる資格が無いと言っても過言ではないほどのものだと思います。

あなたの思い入れは理解できるが、あんまりいろんなことを押し付けないように・・・
他スレの定義まで力説しなくてもいいと思いますよ。
まぁ、このスレに対する愛情の成せる事と解釈しますが。

203 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 20:40:44 ID:cAR/ACi/
＞ほとんどの人が話題にしたくないテーマ

美しい音とは何か？そのための技術は？というテーマはほとんどの人が話題に
したくないテーマという解釈でおｋ？（と２ちゃん的つっこみを入れてみる）

204 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 20:56:29 ID:aGTEDj8n
音楽性、いい音楽とは何かなんてのは人それぞれで考え方が異なっていいと思う。
議論して一つにまとめなくてもいいんじゃないの。

＞このスレの重要事項であり、この話題に興味を持たない人は
＞このスレにいる資格が無いと言っても過言ではないほどのものだと思います

自分の意見と合わない人を排除したがっているような印象を受けてしまいますね。

205 Kakuri-7 ◆IgaGF.rCgg sage New! 2007/11/30(金) 21:11:44 ID:hE9bZ5Mc
>>201
迷走を招く一端を担ってしまった上に、隔離スレが本拠地の私が言うのもなんですが、

> この話題に興味を持たない人はこのスレにいる資格が無いと言っても過言ではない

みんな興味が無いのではなく、結論の出にくい話題だからこの辺にしとこうといってるのだと思います。

> スレたて当初から
あなたは最初のスレを立てた方なのでしょうか？
すくなくとも最初のスレからずっと見てる方ですよね？
だとすれば途中”ランキングを決める云々より知らないギタリストの情報を得たり凄腕ギタリストのようつべ動画
URLが貼られたり、そういう情報交換の場として価値がある”という書き込みがあったことを覚えてらっしゃると
思います。このスレの>>1にも
> ランクインギタリストも130人を超え、演奏家を知る資料的価値も出てきました。
と書かれています。
わたしもそういうスタンスでこのスレを楽しんできましたので、音楽性の定義をこれ以上論議するより、具体的な
例を挙げながら、ちょっと前にセビーリャのジョンとバルエコ両方の動画を貼って比べたりするようなアプローチで
進めた方がより有意義な論議になると思います。
なにより
> ※あくまで「お遊び」ランキングです。
という、基本を忘れてはならないと思います。

206 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/30(金) 23:32:01 ID:hS/dPeo0
いいよ隔離スレ再開だぜ

207 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 01:29:33 ID:iJ5tlCpB
結局誰も言えなかった「音楽性とは」について誰でもイメージできる言葉でまともに示して
くれたのは>>188だよね。>>185の説明も納得できるし。
他の人は結論が出し難いとか、まとめる必要が無いと言うような事を言って逃げている。
評価基準という大事なことを曖昧なままにしておいていいはずが無いと思うよ。
隔離スレでやっと一人見解が出たが、このスレで188氏が書いたものを中心に情報をまとめた
ものに過ぎない。
ここまでまともに188の対案を出した人はいない状況をみると、188をみんなの総意としても
良いと思うよ。対案無き場合は現行案に賛成する、これは意思決定の基本だよね。
まあ、188にしても最終まとめとするにはもう少し整理した方が良いような気はするが、
音楽性について大筋は言い得ていると思うよ。
もう少し時間がたってさらに良い案が出たら検討し直せばいいだけだしね。

208 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 01:55:16 ID:N2bj2Hb+
ちょっとしつこいんじゃないの

209 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 02:03:38 ID:OmNFzs4Q
>>208
ま、悔しくてしょうがなかったんだろ

210 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 14:21:01 ID:H614GpOw
音楽性の論議を離れたら急にスレも停滞しちゃったみたいだし
隔離の方は空気が変でテーマがなじまないみたい。
やっぱりこのスレで音楽性を語べきだよ。両方のスレストップじゃん。

211 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 15:08:44 ID:U+S7sysG
もういいって。
変なやつが「このスレの統一見解として」とか言い始めるのが
いやらしいから。

212 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 17:05:34 ID:ip50Sgwy
ゴッセン涙目必死杉

213 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 17:10:51 ID:At/JS6nl
>>211
変なやつとは？

１．変なやつが「このスレの統一見解として」とか言い始めるのを、いやがる。
２．「このスレの統一見解として」とか言い始めるのをいやがる、変なやつがいる。

統一見解を語るのが「変なやつ」なのか？
統一見解をいやがるのが変なやつなのか？
よくわからない文章だ。
どっちでもいいけどね。


214 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 17:16:03 ID:At/JS6nl
>>212
え？
もしかして、>>207がゴッセン氏とか？



215 名無しの笛の踊り New! 2007/12/01(土) 18:09:17 ID:Pgi+C2RU
>>96
ハマ三さん
アルベニスのタンゴについて
この人(ジョン)は、録音が二度目で、二度とも直さないということは、僕はこのジョンという人の音楽の姿勢
を残念に思います。
以下〜省略　
ジョンのアルベニス集について
まだまだ上があるぞという感じがします。
ごく新しいブリームのアルベニス、ブラームスに比べたら、あっち(＝ブリーム)
のほうがはるかに高いしね。


216 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 19:17:04 ID:ip50Sgwy
ブリームの詩的ワルツ集とか、スペイン舞曲第4番ビリャネスカとか超名演だよね。
ジョンよりずっと音楽性を感じる。

217 名無しの笛の踊り New! 2007/12/01(土) 20:28:58 ID:Pgi+C2RU
だよね、だよね。
もう、超、超。
この方、大天才。
ブリームよりも、表現力豊かに奏でるクラギ奏者をしらない。
あー、それにしてもあの交通事故がなんとも悔やまれる。


218 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 21:08:02 ID:EDRab9Ws
ベーレントなんか4天王ならぶ天才と言われたが
譜面出したとたん評価低くなったな
音少なすぎとかなんかで・・・
評論家はその前に耳で判断してほしいよ


219 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 21:12:22 ID:ip50Sgwy
ベーレントは音汚すぎ。
生で聴いてもそうでした。ちなみに荘村さんとのデュオも聴いた。駄目だった。

220 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 21:21:49 ID:EDRab9Ws
>219
いいな俺もその当時の荘村さんだけでいいから
演奏生で聞きたかったよ・・・

221 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/01(土) 23:49:09 ID:Yf+hMTOn
ブリームのは詩的ワルツ集でジョンのは素敵なワルツ集て
当時の現ギにあったけどそのとうりだった。


222 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 01:15:41 ID:OTWYW8Dn
ブリームのランクあげてもいいんじゃないかな。

223 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 02:35:06 ID:LFyAts0/
>>219
ベーレントの使用してるギターが玩具と摩り替わったか、演奏中に黒板を誰かが引掻いたか、
おやっさんがおならしたかのどれかだと思います、おやっさんの耳に問題があるか。
しかし、そこまで敏感に反応する耳だと今の世の中騒音で満ち溢れてるのでさぞかし暮らしにくくありませんか。
もし、おやっさんも楽器をなさられるなら開放弦をいかに上手く響かすかの練習に命を掛けて無駄に頑張ってください。

224 名無しの笛の踊り New! 2007/12/02(日) 03:10:04 ID:1N0o3Q3q
ブリームは素晴らしいですね。
�￣藾佞良集修遼�かさが他のギタリストとは違う。他のクラシック音楽の巨匠たち
と比べても尊敬できる音楽家だと思います。
�∪こε�な作曲家との共同作業で生み出された数々の名曲のレベルが非常に高い。
ギターの世界を大きく広げた画期的な仕事をされたと思います。

225 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 05:11:58 ID:qIoHdCYx
以前の状態に戻ったようだが、なぜかやけに内容の無いギタリスト品評会に
思えてしまうのは俺だけだろうかw
「表現が素晴らしい」「レベルが高い」などと、相変わらず単に各個人の好み
によるワンパターンの感想が羅列されるだけ。
ランキングも「格付け」というような立派なもんじゃなく、単なる「人気」だね。
中高年による昭和歌手人気ランキンと変わらんww

226 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 06:38:56 ID:L9bAHYP7
>>225
>中高年による昭和歌手人気ランキンと変わらんww

このスレって元々そんなもんじゃない。
>>1※あくまで「お遊び」ランキングです。評論家になったつもりで誰でも自由に発言OKです。
こういうことでおｋ？

>以前の状態に戻ったようだが、なぜかやけに内容の無いギタリスト品評会に
思えてしまうのは俺だけだろうかw

いやならあんたが内容のあるレス書けばいいんでね？

227 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 09:11:32 ID:qIoHdCYx
>>226

＞いやならあんたが内容のあるレス書けばいいんでね？

そうそう、そうなんだよ。
だから内容のある書き込みをと思って「音楽性」の話をしたんだが、
どうやらこのスレの連中は頭の弱い奴がほとんどのようで、難しい話は
したくない（できない）って、話させてもらえないんだよねーw

君も頭が弱いかな？
もしそうでないのなら、君も他の連中を説得してよw


228 名無しの笛の踊り New! 2007/12/02(日) 09:22:24 ID:v6j43OtQ
>>227
ゴッセンまた登場w

229 名無しの笛の踊り New! 2007/12/02(日) 09:22:37 ID:OXm+IZIM
本格的なギタコンを最初に聴いたのがベーレントのジュリ３０だった。
すっげー、上手いと思った。
とても弾けないと思った。
ベーレントのアランフェスの1楽章なんかは、超速の演奏。
俺が、聴いた中では最も速い(速すぎ)。
職人気質の性格と4天王の全盛とかぶってしまって気の毒な面はあったが、
確かにテクニシャン、天才的なギタリストだった。


230 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 10:04:12 ID:0mowe0zp
>>227
スレの流れ上、隔離スレへ行け。

>>228
お前はゴッセン・フェチなのかw

>>229
アランフェスは確かベルリン・フィル、ジュリアーニはイ・ムジチだったけな。
楽器は楕円形サウンドホールのワイスガーバー。
少し思い出してきた。
「天才」と思うならもっとサイトとかアピール、ヨロ！

231 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 10:15:33 ID:Mcid09cQ
>>229
針金をピンで引っかいたような音
およそ曲想とかを考えることないのっぺらぼうな弾き振り
余興のフラメンコでは全くのリズム感のなさに奇妙な印象
ただただマシンガンのように同じ音でただ早め（今日のレベルでは
全然早くない）に弾き飛ばすアランフェス

という印象しかないな

まあ，武井作品の「念珠」だけはちょっと味があったかな

232 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 10:17:40 ID:0mowe0zp
もう一つ思い出したがベーレントの三角形足台w
あれはビックリしたな。
さらに嗅ぎタバコという代物。
驚きの連続だったぜ。

233 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 10:20:38 ID:0mowe0zp
>>231
よく知ってるな（感嘆！！）

234 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 10:27:33 ID:Mcid09cQ
>>231
×念珠
○念誦
でした。

235 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 11:04:56 ID:NDS0ky3d
演奏家のこと語るのに音楽性の話は余所でやれってのも不自然だ。
さんざんテクの話はしてきたんだから次は音楽性をやる番。
そのほうがスレの流れとして自然だしすごい盛り上がってたじゃん。
まぁ仕切るようなことを避けて成るべく具体的な演奏家と関連づけて
語るようにしていけばいいんじゃないの。


236 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 11:24:25 ID:5tdZftUJ
>>232
しかも、足台に乗せていたのは右脚だったように記憶しています。
もう30年位前のことなので、よくは覚えていないのですが。

しかし、そんなにひどい音だったという印象は残っていません。
確か、石橋エオリアンホールだったと思いますが、芳志戸氏とのジョイントで聴いたような。
芳志戸氏と比較して落差のある音色には感じませんでした。
当時、芳志戸氏は音色が良いという風評のギタリストでしたから、ベーレント氏もそんなに
悪くなかったのではないかと思います。

それよりも、武満作品の「フォリオス」と・・・あと、何曲かの現代曲を弾いたのですが、
そのときに感じたことは
「あぁ、この曲のイメージはこういうものだったのか・・・」
と、その音楽がクリアに理解できたことでした。
残念ながら、当時の荘村氏や芳志戸氏や佐藤紀雄氏（当時はその３人くらいしか弾いてい
なかった）の演奏では表現されていなかった（と私が感じた）「何か！」がベーレント氏の
演奏からは溢れるように伝わってきたといいうことです。
「ああ、この人は間違いなく音楽家なんだ」
と感じました。（上記の３人がそうでないという意味ではありません）
楽曲構成力が非常に優れていたということなのかもしれませんが、逆に考えると、その音楽に
対するヴィジョン（内的表現欲求）が鮮明で、しかもそれを聴衆に伝えるだけの演奏能力（音色
を含めて）持っていたことは事実だと思います。

237 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 11:47:15 ID:mmlGP17u
>>235
同意。その通りだよ。
音楽性はここでみんなで語り合うのが自然。
それに、各自自分の語り方で自由に語って良いと思う。
語り方にあまり細かい注文つけるのも良くないと思うよ。
ここは自由な場所であるべき。

238 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 11:50:40 ID:Mcid09cQ
>>236
私は聞いたのはレコードだけなので実演は聴いていませんからそうした感想は記帳です。
芳志戸さんも美音というよりは地味な艶消しの音，という感じでしたから，ベーレントの
あの独特の音と違和感はないかもしれません。

239 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 12:22:22 ID:w805yJ0H
ベーレントって独学で2年で何でも弾けたらしいね
テデスコの協奏曲だけアルバム持っているが自分的にはベストだとおもう。

生で聞いたのは確か奥さんとの朗読みたいな合わせだったが
あれは評判悪かった、つっか日本人にはわからんだろう。


240 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 12:23:01 ID:5tdZftUJ
>>238
私も最初はレコードで聴きました。
ベーレント氏には申し訳ないのですが、あまり良い印象は持ちませんでした。
何故こんなギタリストのバックにベルリン・フィルとかイ・ムジチという一流のオケ・合奏団
がつくのか不思議に思ったくらいです。
ベーレント氏の持つ政治力なのか、などと思ったりしていたのですが、生の演奏を聴いて納得
したのも事実です。
レコードの印象とライブのパッションは違うものであるという典型的な人だったのかも知れない
な、などとも思います。

勿論、レコード（CD)では良い印象でもライブではいまいちな人もいます。
その場合は、たまたまその日に調子が悪かったということもあるかもしれませんから、一回の演奏
会でその演奏家の評価を定めることはしない方がいいとは思います。
が、その日の「出来、不出来」を越えたその演奏家の持つポテンシャルというものは一回の実演
から感じ取れるものだと私は考えています。

それに対してCDでは編集操作がいろいろできますから、なかなか実体がわかりにくいように思うのです。
何が言いたいかというと、CDの印象と生の印象とでは、生の印象を重視するべきかなってことです。
CDは、例えば旅行に行ったときの記念に撮った写真のようなもので、実際に現地に行った経験があって、
初めて価値が高まるもののようにも思えます。
勿論、生の演奏に触れられない人の演奏を聴くことが出来て、実に便利なものでもありますが。
音楽性云々を語る場合、CDなどの録音の場合と、生の演奏会とに分けて語らないと・・・（略


241 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 12:34:16 ID:5tdZftUJ
>>239
どうも、おかげで思い出しました。
石橋エオリアンホールで聴いたのはそちらのコンサ−トでした。
奥さん（クラウディアだったかな？）がメゾソプラノの歌手で、ジュリアーニのギターと歌の
ための作品を演奏したコンサートですね。
古い記憶なので間違えていたらゴメンナサイですが、「６つの歌曲」だったような・・・
当時はジョンが「Zのテーマ」のレコードを出したり、そのあとパークニングもキャサリーン・バトル
と組んでレコードを出したりして（グラミー賞を取っていましたね、テレビではアヴェ・マリアを歌って
ました）女性歌手とギタリストのコンビというのが流行だったのでしょうか。

で、演奏会ですが、珍しいジュリアーニの歌曲が聴けるというので行ってみましたが、う〜ん、この女性
は・・・ベーレントの奥さんということで・・・え〜歌手としては・・・という内容でした。
この場合、やはりギターは伴奏であって、歌手の実力が重要ですね。
ベーレント氏は楽しそうにギターを弾いていました。
こういう形のギター演奏ってベーレント氏にはよく似合いました。
折りたたみ式の足台が印象に残りました。
あれ、便利そうだからほしいなと思いました。
（つまらない報告ですみません）

242 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 12:42:57 ID:qIoHdCYx
>>237
うん、そうだね。
別に全員の同意を得る必要はないし、ここで好きなように「音楽性」を語って
良いと思うよ。複数の話題が同時進行しても良いわけだし、「音楽性」に
興味のない（音楽性を語れない）頭の弱い連中はこの話題をスルーすればよいw

243 名無しの笛の踊り New! 2007/12/02(日) 13:05:20 ID:OXm+IZIM
>>240
その通りだね。
例外はいくらでもあるとおもうけど、生優先だよね。
編集にしても、編集コストをいくらでもかけられる人とそうでない人があるし、
多少の瑕に無頓着の人もいるし、完璧なまでに編集の嵐って人もあると思うので。

それにしても、記憶力が良いですね。
ワシ、全然駄目。
最初にクラギストのコンサートに行ったのは確かミキオさんだったと思う
だけど、演目は一つも覚えていない。
一つ覚えているのは、凄い鼻息だけ。
その鼻息も、どんなもんだったか忘却の彼方。


244 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 14:46:50 ID:SVsSaPNF
音楽性について語るのはいいと思うが、音楽性の定義とかをこのスレで
決めちまおうってのは賛成できない。

245 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 15:15:13 ID:P4P8P/W5
なんだか議論の進め方だとか、具体的素材もなしに「誰それ最高」とか言うツマラン
議論が多いので新たにランクインギタリストの提案をしてみる。

Denis Azabagic, Agustin Barrios: La Catedral, III. Allegro solemne
ttp://jp.youtube.com/watch?v=8YcrGUkdD1I

見た人も多いと思われる。オーバーアクションと結婚指輪が気になる人 (w
プロフィールを見ると７２年生まれ。９３年以降各種コンクールで受賞歴ありの模様。
現在は Cavatina Duo の名前でフルートとのデュオの活動がメインなのかな？

HP はココ　→　ttp://www.azabagic.com/azabagic.html
試聴ファイルもあり

その他 YouTube
アランフェス第２楽章
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-YFgp4m-4Yc
フルートとのデュオ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QS8EcNJbczo

246 245 sage New! 2007/12/02(日) 15:16:08 ID:P4P8P/W5
メカに関しては特別アピール出来る部分があるとは思えないが、一方で欠点もほぼ
見当たらない。音楽性についも情感はたっぷりある（本人のアクションからしてもね w）

ただ、いずれも何か小さくまとまってしまっている印象を受ける。
特に欠点は無いのだが、「是非この人の〜を聴いてみたい！」と思わせるものが無い…
今後の伸び代も少ないかな、という感じ。

ランキングはメカだけ取ればＡランクに迫るものもあるかな？　とも思うのだが、
音楽性も含めると相対評価で村治より上に置くのは違和感もある（つか、村治の
ランクがスーちゃんやワンちゃんより下ってことはないだろうとも思うが）
と言うことで、現状ではＥランクを提案。
藻舞いらの意見を聞かせてくれ。

余談だが、頭髪は順調に後退しているようであり、この点に於いては伸び代は非常に大きい。
大家となる可能性も十分に秘めている w
ランキングにはこの点も考慮に (ry

247 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 19:38:55 ID:zYzIvi7t
>音楽性も含めると相対評価で村治より上に置くのは違和感もある

村治の音楽性ってそんなに高いの…？いまいち理解できないのだが…

248 名無しの笛の踊り New! 2007/12/02(日) 22:50:32 ID:mmlGP17u
本日、所沢の鈴木大介の演奏会行ったのでレポ。

この人の演奏、TVやCDでは良く聞いていたが、生で聞くのは初めてだったけど、
和音が美しいのが印象に残った。
透明感のある和音、重々しい和音、生き生きした和音、明るい和音、暗い和音、
流れるような和音、ゴツゴツしたいびつな和音etc......
曲調や雰囲気に合わせてとにかく色々な和音を出し、多彩な音空間を創り上げていた。
あの武満が「今までに聴いたことの無いようなギタリスト」と評していたとの事だが、
その要因の1つに多彩な和音がきっとあったに違いない、と思わずにいられなかった。

武満や池辺（新作初演）の現代ものを新しい感覚で的確に表現されていたのは、
納得できたんだが、スペインものが本日最高の聞き物だったように思う。
鈴木というとスペインものという感じはあまり持っていなかったので、少し意外。
と言うより新たな発見だったかも。
グラナドスのスペイン舞曲Op.37からアンダルーサ、オリエンタル、悲しい舞曲の3曲を
自編で弾いたが、生き生きした活気ある演奏であった。
もちろんセゴビアのようなルバートをたっぷりかける大げさな演奏では無かったが、
適度なルバートと細かい音色の変化を楽しむことが出来た。
洗練されたスペインと言う感じかな。

実は開演前は、ポンセの「スペインのフォリアによる変奏曲とフーガ」を最も楽しみに
していたのだが、途中出てくるトレモロがあまりにも下手（失礼）だったので、
正直興ざめしてしまった。他の変奏やフーガの盛り上げ方等は中々良かっただけに残念。

NHK-TVのクラシック番組の司会者で有名な池辺晋一郎の新曲「ギターは耐え、そして
希望しつづける」も楽しみにしていた曲だったが、こちらは武満張りの新鮮な和音と
武満には無い適度に親しみやすい旋律とラスゲアードなども入れてギターらしさを
取り入れるなど様々な要素が上手く融合された10分ほどの佳曲だった。
ギター界にこのような新しい感覚の曲が誕生したことを素直に喜びたい。
作曲者本人も会場に居て、世界初演を一緒に楽しんだ。
武満の「森の中で」も多彩な和音と音色を生かした美しい演奏。

249 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 22:51:34 ID:mmlGP17u
（続き）
ミスも少なくメロディの歌わせ方も非常に上手かったのだが、早いパッセージになると
やや音が細く弱い感じになってしまうのは残念だった。もう少し太くしっかりした音で
早いスケールをバリバリ弾くところも聞きたかった。
このへんは師匠の福田にも多少感じる事なんだが、、、。

後半で少ししゃべりも入り、なかなかユーモアセンスのある話術には好感が持てた。
前半と後半でシャツの色を変えるなどの演出は良かったんだが、いかんせん髪型が
寝起きのようにボサボサ、シャツのボタンを2個はずしたラフな格好は、あまり関心
しなかった。楽器は雑誌でも良く見かける裏板や横板もホワイトのやつ。
この人笑うとパパイヤ鈴木のように愛らしい感じで憎めない人だね。

会場は先週のセルシェルと同じ所沢のキューブホールだったが、客の入りは今日の
ほうがやや良かった。8〜9割程度の入り。
300人程度の小さな会場なんだがなかなか満員にするのは難しいようだ。
これは今週土曜日の福田の時がどうなるか楽しみだ。福田なら満員を期待したいね。

会場には現ギのガラコンサートに出演していた小学5年の加藤早紀ちゃんも母親同伴で
来ていた。終演後のサイン会の列に彼女もちゃっかり並んでいたのは少し笑えた。

250 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/02(日) 23:58:40 ID:mmlGP17u
>>244
何で音楽性の定義を決めるのに賛成できないの？
まあ、個人的主観の強いものなので、決めにくい或いは決めて欲しくない
ってのも分からないでもないけど、そう片意地張らずに楽に行きましょうよ。
別にここで何らかの見解なりがまとまったからって、誰も何の損得も無いし。
何らかの目安程度になるものが見えてきて、みんなの共通認識として確認
しあうのは悪くないと思うけどな。

251 名無しの笛の踊り New! 2007/12/03(月) 11:29:26 ID:EHblp4/u
ベーレントのアランフェス、速度だけなら世界一だぞ。


252 ロッキー sage New! 2007/12/03(月) 14:47:05 ID:/UBv6qrq
ここでは「ロッキー」でコテることにしようw

さて、皆でワイワイガヤガヤと「音楽性」について語ろうではないか！
興味のない奴はすっ込んでろよー、「ブリームは素晴らしい」「ジョン
の音楽は最高」とか言って遊んでろ、決して邪魔はせんからww

>>77と>>80でちょっと遊んでみたら、意外に盛り上がっちゃってーw
でもな、音楽やるんだったら「音楽性」について考えてみることは
やっぱ大事だと思うぞー。俺にも勉強させてくでい！

仕事の合間に書き込んでるから詳しくは今夜にでも書きたいが、
>>182で紹介されたサイトの「音楽性とは」の記事は結構おもろいぞ。
まだ読んでない奴は、とりあえずちょいと読んでみといてくれ。

ほんじゃ今夜またねー

253 名無しの笛の踊り asge New! 2007/12/03(月) 20:11:11 ID:4tbpTpkp
>>252
>>182の書き込みは私もその通りだと思う。「サイトの「音楽性とは」の記事」
ではなく、書き込みそのものだ。

「（音符の強さとしての）強度」、「（テンポの）揺れ」など
これは、多分デュナーミク やアゴーギクの事を指すのであろうが、これに
フレージングやアーティキュレーション、すなわち、詩でたとえるならば、句読点や改行あるいは韻に
相当するものを加えた基礎なるものに
「「哲学」、「思考」、「感覚」、「感受性」、「何を伝えたいのか」、「どういう風に弾こうか」
等の様々な「無限」の要素を加えた結果の「産物」」

この「産物」を音楽性と呼ぶのは、私も異存はない。

ただし、「サイトの「音楽性とは」の記事」については、たとえ立派な事が書いてあっても
大切な点が欠如している。
それは、自分の主張することをわかりやすく伝えようとする、意志と努力だ。
>>182にも書いてあるではないか。　

「何を伝えたいのか」

これは、音楽でも文章でも変わらない。

主張したい人間は、往々にして度量が狭く、攻撃性を伴うことが多い。
残念ながら、それは、聞き手を狭め、支持者の数を減らしてしまう結果になってしまいがちである。

>>252さん。これはあなたに言いたい。
もし、主張したいならば、わかりやすく伝えようとする努力をすべきだ。
もうひとつ。多様な意見と人格を認める寛容さを持つことだ。

254 ロッキー sage New! 2007/12/03(月) 20:43:01 ID:/UBv6qrq
>>253

＞　>>182の書き込みは私もその通りだと思う。「サイトの「音楽性とは」の記事」
＞　ではなく、書き込みそのものだ。

いや、>>182の「書き込みそのもの」には俺はうなずけなかったよw
したがってサイトの記述にも首をかしげてしまった。でもその後の記述
を読むと俺の考えとそんなに大きな隔たりはなかった。そのほか部分的に
は俺の考えと相違する記述も色々あるのだが、その点についてはそのうち
述べてみたい。
皆の考えも聞かせてもらいながら、ゆっくり楽しまなきゃねw

＞ただし、「サイトの「音楽性とは」の記事」については、たとえ立派な事が書いてあっても
＞大切な点が欠如している。
＞それは、自分の主張することをわかりやすく伝えようとする、意志と努力だ。

説明しにくい「音楽性」について、あそこまで書ければ拍手ものだよ。
それ以上を要求しちゃかわいそうだぞw

＞　もし、主張したいならば、わかりやすく伝えようとする努力をすべきだ。
＞　もうひとつ。多様な意見と人格を認める寛容さを持つことだ。

だね。主張が伝わらなきゃ意味無いからね。そのように努力するこ
とにしよう。後半の忠告については「俺にも勉強させてくでい！」で
了解してほしい。但し「熱い議論」は大歓迎！

255 ロッキー sage New! 2007/12/03(月) 20:43:57 ID:/UBv6qrq
本題に戻るが、いっぺんには書ききれないから、とりあえずちょっとだけw

>>182紹介サイトの友寄隆哉氏の「音楽性とは何か」は、俺的には
うなずける記述が多かった。

音大出身者などを例にした前半の記述を読んで思うに、
いかに超絶技巧を要する超難曲を糞余裕でいとも簡単にミス無く完璧
に弾く演奏者であっても、例えば簡単な「禁じられた遊び」を弾いて聴衆を
感動させることができなければ優れた演奏家とは言えないってこと。優れた
「音楽」はテクニック（技巧）だけでは生まれないと言うことだろう。

『ひょっとして、「超絶技巧」を要する曲は、ただ自分では弾けないからびっく
りしていたんじゃないだろうか、と、さっきまで唸（うな）っていた自分を
怪（あや）しんで見る。こうした体験から、注意して簡単な曲を演奏する「プロ」
を観察するようになった。するとやっぱり難曲を平然と弾いて見せるプロの中にも、
誰でも弾けそうな曲が、「退屈」だ、という者がいるのである。。』という記述が
あった。これが「音楽性」の姿なのだろう。。。

さてさて「音楽性」とは。。。みんなのいろんな考えを聞かせてくれ！

256 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 20:47:53 ID:H4la/VJ1
パベルやトレスター知ってる人いる？


257 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 20:59:21 ID:H4la/VJ1
>>2
めちゃくちゃなランキングだな。やけくそか。

258 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 22:11:12 ID:mW3Pe3Xu
>>257
おっ、いいねそう言うレス。
君の素晴らしいランキングを披露して味噌。

259 名無しの笛の踊り New! 2007/12/03(月) 22:55:01 ID:EHblp4/u
>>257
ていうか、焼け石に水ってこと。


260 名無しの笛の踊り New! 2007/12/03(月) 23:03:20 ID:WfGTkpli
>>258のランキングはどうなの

261 名無しの笛の踊り New! 2007/12/03(月) 23:22:16 ID:EHblp4/u
パベルは、前スレでも少し話題になったと思うけど。
トレスター件はベーレント絡みで？


262 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 23:42:28 ID:mW3Pe3Xu
>>256
パベルってランク表のAAのシュタイドルのことじゃないの？
Pavel Steidlパヴェル・シュタイドル1961（チェコ）

263 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 23:45:40 ID:mW3Pe3Xu
>>260
私の考えるランクはここのランク表に結構近いよ。
上位のランクは上のほうで話題になったとき私も意見（ランク）をうpしている。

264 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/03(月) 23:47:58 ID:mW3Pe3Xu
>>253
なかなか良いこと書きますね。ちょっと手厳しいが懐の深さを感じるよ。

音楽性って言うとなんか難しそうに考えてしまいそうだけど、一言で言うと「歌心（表現力）」があるって事だと思う。
ちょっとした小品でも聞き手をうならせる音楽を作ってしまう能力と言っても良い。
大曲ではそれに相応しい音色・音量・激しさ・やさしさ・美しさを駆使して壮大なイメージを構築できる、そう言う能力。

単に楽譜をテンポ通りに弾けても決して豊かな音楽性は感じられない場合が多い。本の棒読みと言ったら分かりやすいですかね。
（ギターではテンポ通り弾くのが非常に困難な楽器だが、その件はまた別の機会に）
テンポ通り弾けるようになったら、感情を込めて弾くように次第にレベルアップして音楽性を高めていくよね。
その「感情」の込め方がその人の音楽性として音になって出てくるのだと思う。

結果として聴衆に「詩情溢れる演奏」とか「豊かな歌心のある演奏」「内面から溢れ出る情熱」「得も言われぬ美しい演奏」
「心が洗われるような演奏」「楽器を超えて音楽そのものと一体化したような演奏」
等を感じさせ、感動を与えることが出来る音楽（演奏）となる。

もちろんそれを支える確かな技巧が伴っていることは言うまでも無い。
どんなに素晴らしい音楽性を持っていても、それを表現できるテクニックが無ければ、より大きな感動を得ることは出来ない。
逆説的に言うと、豊かな音楽性は確かなテクニックによって、より大きな感動を与える演奏をすることが出来る。

音楽性ってそう言うものじゃないかな。
とりあえず今日はこの辺まで。

265 ランボー sage New! 2007/12/04(火) 11:31:38 ID:7w6UpX6S
>>264

■音楽性って言うとなんか難しそうに考えてしまいそうだけど、一言で言うと「歌心（表現力）」があるって事だと思う。
■その「感情」の込め方がその人の音楽性として音になって出てくるのだと思う。
■どんなに素晴らしい音楽性を持っていても、それを表現できるテクニックが無ければ、より大きな感動を得ることは出来ない。

俺もそう思う。
テクニック（技巧）は音楽表現の手段であって、まずは演奏テクニック（技巧）が伴わなければ
「音楽」どころの話ではないね。表現したいと思ったとおりに表現できて初めて、その曲を音楽と
して奏でたことになる。

「歌心（音楽表現力）」（音楽性）は、演奏者の「感性」を基礎に、そこから生み出される表現欲求が
指に伝わり、具体的に「音の強弱」や「テンポの揺れ」となって現れてくるものだと思う。
そして「感性」は、生活の中での学習や、喜怒哀楽感動など感情体験により、徐々に鋭く豊かになって
いくものじゃないかなー。
もちろん、「感性」を豊かにするのに学習や感情体験のすべてがプラス要素となるものではなくマイナ
ス要素となる場合もあるだろう。例えば歴史や様式や理論を学ぶことがプラス要素となって感性を伸ばす（豊か
にする）こともあるし、逆に、学習することで感性を制限された枠内に閉じ込めてしまうこともあると思う（お約
束パターンの退屈な無感動の演奏になってしまう恐れ）。

ところで、同じ曲を、プロＡとプロＢが演奏したとする。
聴衆ＡはプロＢの演奏のほうが素晴らしいと評価したとする。
そして聴衆Ｂはその逆の評価。
さて、プロＡとプロＢのどちらの音楽性が優れているのか。。。

266 ロッキー sage New! 2007/12/04(火) 11:36:00 ID:7w6UpX6S
↑すまんコテを間違えちまったw

267 ロッキー sage New! 2007/12/04(火) 14:12:06 ID:7w6UpX6S
ツッコミどころが多い方が皆も参加しやすいだろうから、
もう少しだけ書いてみるよw

>>128
＞*　音楽家としてやって行くのに作者の意図や時代様式などの音楽理論を勉強する必要はあるか?

プロにその必要があるか、ということだろうと思うが、それは「必要」だ！w
だって、プロなのに「そんなもん勉強したことありません」なんて、あの世界では言えんだろ（爆
俺的には、必ずしも必要だとは思わんがw
あんなもんは「音楽性」に必要不可欠なものではない、下手すると弊害にもなりうる。

268 ロッキー sage New! 2007/12/04(火) 14:23:52 ID:7w6UpX6S
>>182紹介のサイトの友寄隆哉氏の記述の中に、

『プロの中でも「巨匠（きょしょう）」と呼ばれる超一流の音楽家は、
皆んな何を弾かせてもすばらしいのである。』

とあるが、本当にそうだろうか？

また、俺は>>255で

『いかに超絶技巧を要する超難曲を糞余裕でいとも簡単にミス無く完璧
に弾く演奏者であっても、例えば簡単な「禁じられた遊び」を弾いて聴衆を
感動させることができなければ優れた演奏家とは言えない』

と述べたが（友寄隆哉氏も同意見）、本当にそうだろうか？

269 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/04(火) 14:34:11 ID:hKzR2Fdx
>>248-249
乙です。
聴きに行けず残念に思っていたので、たいへん参考になりました。

亀ﾚｽと流れぶった切り、ｽﾏｿ

270 ロッキー sage New! 2007/12/04(火) 14:47:26 ID:7w6UpX6S
>>269
ここは「音楽性」を語るだけの場所じゃないから、
遠慮せずにじゃんじゃんやってくれ。


271 美音 New! 2007/12/04(火) 20:18:01 ID:D2Fi8iyU
まず言っておくが、私は議論は好まない。
しかしたまに私見を話したくなることがある。
2ちゃんねるに2度目の投稿である。

>『プロの中でも「巨匠（きょしょう）」と呼ばれる超一流の音楽家は、
皆んな何を弾かせてもすばらしいのである。』

とあるが、本当にそうだろうか？

否。　どんな巨匠にも得手不得手がある。
全ては人間業。そして才能と自信がある人間は自分の限界を超えようと努力する。
「自己開発」の努力と言ってもいいかもしれない。
「自己開発」とは「自分の内にあるがまだ意識されていない領域を秩序立てる行為」
と言うような意味だ。
様々な音楽の学習はこの自己開発の方法の範疇に入る。

私見だが「音楽性」なるものの根本は
「音とそのあらゆる変化に対していかに心と体が反応するか」
ということである。
つまり音楽が演奏されている時の「音、時間及び空間に対する感受性の鋭さ」
であり、これは一種の「才能」と「自己開発努力」とも言える。
そしてこの「反応」をギターと言う楽器に翻訳していく作業を「練習」という。

272 ロッキー sage New! 2007/12/05(水) 11:08:28 ID:3a+M4PiU
>>271

＞まず言っておくが、私は議論は好まない。

了解！

＞否。　どんな巨匠にも得手不得手がある。

だよねー
そもそも、苦手なジャンルや曲は演奏しないだろうけどねw
それと、「巨匠」（超一流）と呼ばれるような演奏家の演奏になると、
聴く側も「神が奏でる音楽」として聴く人が多いだろうし、
なんでもかんでも素晴らしい演奏に聞こえてしまうのかもw
特定の演奏家のファンになった場合も同じ現象だね。

俺が昔好きだった彼女。。。アバタもエクボに見えたものだよww

後半は、解るような気もするが文章表現がむずくて。。（汗

273 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/05(水) 18:59:39 ID:NbWTDzR6
>>272
＞音楽性というは、突き詰めると、演奏しているときの音とか時間とか空間に対する感受性の鋭さってことさ。
＞そういうのって、才能もあるけど、眠っている能力を開花させる努力も必要だよ
＞そんでもって、それをギターで表現できるようがんばるのが練習なんだよね。

>>253氏が最後の方で書いてたな。
＞もし、主張したいならば、わかりやすく伝えようとする努力をすべきだ。

274 ロッキー sage New! 2007/12/05(水) 19:32:11 ID:3a+M4PiU
>>273
わおー、すっげぇ解りやすわ！　あんがとねー！！
俺、難しい言い回しが苦手なのよねー、国語も点数悪かったし（涙

275 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/05(水) 21:16:15 ID:PqGJQq0x
今、フジテレビの2007ＦＮＳ歌謡祭で徳永英明と倖田來未とのデュエット
「壊れかけのＲａｄｉｏで村治佳織がギター演奏してるぞ。

276 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/06(木) 00:24:40 ID:7r8YOWhM
音楽性について、いい感じでマッタリと進行してますね。
ノーマルっぽい人やクセのある人など色々な意見がもっと出てくることを期待します。
このペースで1〜2日に誰かが内容のあるレスを積み重ねていけば、みんなの考えている
音楽性の概略が見えてきそうですね。もう既に方向性は見えてきてますが。
ここまで出た意見を総論的にコンパクトにまとめてくれる人もきっと出てくるでしょう。
期待してます。

277 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/06(木) 01:14:11 ID:7r8YOWhM
>>248-249
私もそのコンサート行きましたよ。
鈴木氏は確かに多彩な音で聴衆を魅了していたように思います。
良く二重奏で演奏されるオリエンタルもソロで見事に演奏してましたね。
この曲の持つ切ない感じとか幻想的な感じが良く表現されていて感動しました。
アンダルーサの冒頭の特徴ある音処理も、一般的なものとはちょっと違う編曲が
されていてオリジナリティがあり面白いと思いました。
演奏とは関係ありませんが、あのボサボサ頭には驚きましたね。まるで二日酔い
のサラリーマンがひょっこり出てきたような雰囲気でしたね。

>>61-62のセルシェルのレポも貴方ですよね？
誰に頼まれたわけでもないのにこのような詳細なレポを掛かれていることに感心
します。

このスレは前スレ、前々スレにも演奏会や新譜CDなどの詳細なレポが時々ありま
したが、共通してるのは自分の感性で感じたことを、借り物ではない自分の言葉
で表現されている点ですね。参考になります。
クラギ関係のスレは幾つかありますが、これほどのレポはあまりお目にかかった
ことは無いですね。なかなか良いスレだと思います。

278 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/06(木) 06:29:45 ID:Np1UkovH
スレ評論家の登場ww

279 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/06(木) 11:31:43 ID:79qUXayl
俺は>>265で、

＞同じ曲を、プロＡとプロＢが演奏したとする。
＞聴衆ＡはプロＢの演奏のほうが素晴らしいと評価したとする。
＞そして聴衆Ｂはその逆の評価。
＞さて、プロＡとプロＢのどちらの音楽性が優れているのか。。。

と書いた。皆の意見を待ったが残念ながら。。w

プロＡとプロＢを、それぞれ「ジョン」と「ブリーム」にして、弾く曲を
「禁じられた遊び」としとけばよかったかもww

さて、聴衆Ａはプロの音楽評論家で、聴衆Ｂがプロの画家（詩人でもよい）
だったらどうだろう。
聴衆Ａは一流プロギタリストで、聴衆Ｂがギター初心者だったらどうだろう。
聴衆Ａと同じ評価をする聴衆が１００人いて、聴衆Ｂと同じ評価をする聴衆
が５０人だったとしたらどうだろう。

俺は、その他どんな場合でも、ＡＢの演奏（音楽性）に優劣はつけられない
と思う。続きは夜にでも。。

280 名無しの笛の踊り New! 2007/12/06(木) 18:44:37 ID:5S3TC41f
>>279
あんたとゴッセンや計算結果803が同じ曲を弾いたとして
あんたの方がいいっていう奴はあんたを含めて何人かはいるってことね



乙！

281 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/06(木) 20:29:44 ID:V3pGSxXj
>>276
>ここまで出た意見を総論的にコンパクトにまとめてくれる人もきっと出てくるでしょう。
期待してます。

まとめなくていいから。

282 ロッキー sage New! 2007/12/07(金) 00:45:15 ID:/NIbitNJ
>>280
いるかもしれないし、誰もいないかもしれないw
また、自分の演奏を自画自賛するわけにはいかんから、演奏者本人を
人数に含めることはできんだろw

さて、>>279の続きを書いてみる。

ブリームとジョンが「禁じられた遊び」を弾いた場合、少なくとも
その曲に関してはテクニック面での優劣はないだろう。
評価が分かれるのは「音楽性」の部分ということになりそうだ。

聴衆は、考えながら演奏を聴くのではない。
「素晴らしい」とか「感動した」などと評価を下すのは、聴衆各自の
「感性」（ハート）だと思う。
演奏者がそれぞれの感性で違った音楽表現になると同じように、聴衆の
感じ方も様々だと思うのだ。ある聴衆にとってはジョンの演奏が琴線に
触れ感動し、ブリームの演奏には全く感動が生まれないかもしれない。

音楽評論家でも、画家でも、詩人でも、その他誰もが違った「感性」を
持っていて、音楽を聴く感性に優劣があるとは思えないのだ。また、多数決
で決まるものでもなかろう。隔離スレでも話題になった「美音」の考え方と
同じだと思う。
以上、「音楽性に優劣はない」と考える理由を述べてみた。
皆はどう考えるだろうか。。。

283 ロッキー sage New! 2007/12/07(金) 01:25:43 ID:/NIbitNJ
余談になるかもしれないが。。。

例のサイトの音大出身者の記事で「音大でピアノを学び『エリーゼのために』
など目をつぶっていても完璧に弾けるのに、一流演奏家には太刀打ちできない
と言うのだ」というような記述がある。

俺は、「音楽性に優劣はない」と言いながら、実は「自分の音楽性」と「他者の
音楽性」の比較においては、「あいつに負けた」と思うことがしょっちゅうなのだw
他人の演奏を聴きながら「俺だったらあそこは細く柔らかい音で表現するぞ」とか
「俺だったらあのフレーズはテンポを揺らすぞー」とか思ったりして、実際弾いて
みて自画自賛することも多いのだがw、どっこい、ある日誰かが同じ曲を弾いてい
るのを聴いて、愕然とすることがある。
あんなに自信があったのに（音楽性において）「ま、まけたーー」と思うのであるww

284 ロッキー sage New! 2007/12/07(金) 09:38:02 ID:/NIbitNJ
（続き）

これは、俺自身の「音楽を聞く感性」が、俺（自分自身）の演奏と他者の演
奏の音楽性を比較し「優劣」をつけたということだろう。
だが、関係のない第三者（聴衆）は俺の演奏のほうが素晴らしいと感じてく
れるかもしれないのだ。

なんだかんだと書いたが、簡単に言えば、ある演奏家の音楽性を評価する場合
それは聴き手各個人の好みによる、ということなんだろうと思うw

他にもいろいろ書きたいことがあるが、反応がいまいちなのでw、
「ロッキー」としての書き込みはこれで終わりにしたい。
いつもの自分に戻って、いろんなキャラを使ってあちこちのスレで遊ぶ
ことにするよww　
再び「格付け」の話題で盛り上がってくれ。ぢゃばいびー！

285 ロッキー sage New! 2007/12/07(金) 10:11:02 ID:/NIbitNJ
すまん、文字訂正だw

＞なんだかんだと書いたが、簡単に言えば、ある演奏家の音楽性を評価する場合
＞それは聴き手各個人の好みによる、ということなんだろうと思うw

「ある演奏家の音楽性」→「ある演奏の音楽性」に訂正。
俺は、音楽性は「演奏家」ではなく「演奏」ごとに評価している。

286 名無しの笛の踊り New! 2007/12/07(金) 16:44:39 ID:MpqY/Si9
弾いてる本人はいいと思っても、聞いてる周りがダサいと思う、
っていう状況だけは許してほしいよ。

287 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 20:27:33 ID:7BtAz+yH
音楽性というのはそれ単体ではなく、テクニックと一体になって（テクニックに支えら
れて）音となって出てくるものだと思う。
つまり、音楽性のみというのは事実上存在しないと思う。
いや正確に言えば、存在はするのだが、本人の脳内にあるだけなので誰もそれを聞くこ
とが出来ない。

従って、音楽性を評価しているつもりでも、必然的にテクニック（演奏技術）に大きく
左右されて評価を下さざるを得ないことになる。
音楽性とはそういう側面も持っているんじゃないかな。

また、音楽性を評価するのに、曲の難易度はあまり関係ないと思う。
小品でも大曲でもどんな曲でも、演奏者の音楽性が必ず出てくるものだと思う。
ただ、曲の構成が複雑になればなるほど、解釈（＝音楽性）の違いがより明確に出てく
るとは言えると思うが。

288 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 20:32:11 ID:7BtAz+yH
>>284
＞「ロッキー」としての書き込みはこれで終わりにしたい。
まあ、そうおっしゃらずにもう少し遊んでくださいよ。
特にこういう話題は誰か進行役みたいな人が居ないと、進みにくいと思うし。
私も出来るだけレスつけますから。

289 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 20:39:25 ID:ZLeWET3b
>>287
同意。
ただ、演奏者に音楽性がなければいくら曲をミスなく弾いても聴衆には単調に聞こえるだけ。
ミスがあっても音楽性が伝わる演奏もあるし。それは演奏者の心の動きが伝わってくるから。
表現力のある人とあまり感じない人って確かにいるよ。

290 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 22:36:37 ID:7BtAz+yH
>>289
ですね。
だから、聴衆は演奏技術（＝テクニック）に感動してるのか、作り出された音楽（＝音楽性）
に感動してるのかがあると思う。

具体例を出して見ると、山下の演奏を聞くと聴衆はまずその演奏技術に感心し、もしかしたら
演奏技術そのものに感動すらしてしまっているのかも知れない。
演奏技術があまりにも素晴らしいと、音楽そのものに感動してるかのような錯覚を起こす場合
も有り得ると思う。

これは私見だが、演奏技術の素晴らしい人は音楽性がそれ程優れていなくても、優れているよ
うに聞こえてしまうと言うことは有り得ると思う。
また逆に優れた音楽性を持っている人が、演奏技術がそれ程優れていない場合、聴衆は音楽に
没頭できず結果的に低い評価になってしまうこともあると思う。

そう考えていくと、プロの演奏家として生きていくには、演奏技術が低いと言うことはかなり
のハンデになってしまうと思う。いくら高い音楽性を持っていたとしても。
音楽性を高めることは必要だが、同時に技術も磨かなくては真の感動を与えることは出来ない
と思う。

ブリームはその両方のバランスが非常に優れている演奏家だと思う。

291 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 23:37:35 ID:7BtAz+yH
52です。
ドラオニ使用レポ。手汗レベル２の男。ちなみにドラオニ使用は今回が初めて。
最初にオドレミンを使ったがほとんど効果が無かったので、ドラオニを使ったところかなりの
効果がありましたので、本日までの使用経過をまとめてみます。

【10月28日】ドラオニ使用開始。1日連続1時間使用。手の置き方を普通においたり逆に置いたり、
ティッシュを丸めて手のひらの中央部にもフェルトが触れるように工夫した。メモリは常にMAX。

【10月31日】実施3時間で効果が出始める。汗の出方が劇的に減った。

【11月2日】実施5時間で掌の汗がほぼピタっと止まった。指（特に親指）に多少の汗ばみ感はあ
るがほとんど問題にならない程度。

【11月5日】トータル8時間の使用でドラオニ治療は中止。以降治療は全く行わないで様子を見た。

【11月23日】親指を中心に指に湿る感じが強くなってきたがレベル1以下の軽度。掌は全く発汗なし。
17日間初期の効果がそのまま持続したことになる。

【12月1日】起床時に手のひらに湿り気があった。発汗と言うほどではないが初めて掌に汗を感じた。
掌は25日間効果が持続したことになる。

【12月5日】昼間仕事中にも発汗を感じるようになった。レベル0.5〜1程度。

【12月7日】掌の発汗がレベル1程度になった。治療を止めて1ヶ月以上経過したがまだまだ効果が
残っている。そろそろ治療を再開しようかと考え始めている。

292 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/07(金) 23:42:47 ID:7BtAz+yH
>>291
失礼、誤爆です。無視してください。

293 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/08(土) 00:04:35 ID:Gm4MwhOQ
>>292
虎鬼ってナンだ？

294 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/08(土) 01:04:28 ID:5C5Al4eA
>>290
これまた同意。ブリームの件に関しても。

さっき初心者質問スレにトゥリーナについて書いたんだけど、ファンダンギーリョの演奏は
ブリームが昔「スパニッシュ･ギターの真髄」ってＬＰで録音したやつが最高だと思う。
この演奏を例えばバルエコの録音と聞き比べてもらえば、演奏者による音楽性とテクニックの
質の違いがこんなにあるのかと驚く。
中間部の息の長いフレーズやその後のスケールの決め所とか、この曲に関してはブリームが圧倒的。

これは個性というよりはっきり「音楽性の差」と言ってしまいたいと思う位。
バルエコはもしかしたらこの曲をあまり練習しないで録音したのかもしれませんが。

295 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/08(土) 01:10:58 ID:5C5Al4eA
書き忘れたけどブリームがその後に録音したファンダンギーリョの演奏は自分的にはちょっと残念だった。

296 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/08(土) 18:59:42 ID:QE6PN7RE
http://ytteter.so.land.to/ts/up59.jpg

297 名無しの笛の踊り sage New! 2007/12/08(土) 21:38:09 ID:Esu+twXe
>>290
いいこと書くね、まさにそのとおり。

単に「テク」に感動しているのか、「音楽」に感動しているのか、
そこを勘違いしてはならないね。ギタープレイヤーは誰でもテクに興味が
あって、一流ギタリストの高度な技術（テク）に憧れる者も多いだろう。
その「テク」だけで、もう最高に感動してしまいがちなのだ。
その点、ギターを弾かない聴衆はテクにほとんど無関心だから、「音楽」を
聴こうとする。完璧な技術で弾くことは当たり前の条件と考えているのだ。
そういう聴衆の評価は厳しい。演奏（技術）の難しさが解らないからハン
ディ点もくれないw

テクは大事だ。
演奏テクに余裕を感じない演奏は「音楽」として楽しめないからね。
目をつぶってでもスラスラと余裕をもって弾けるようになって初めて、
次に「音楽」を奏でる段階に入ることができる。それまでは「テクの練
習」の段階だ。
他人に正式に「音楽」として演奏を聴かせたければ、その曲（の表現）に
必要なテクは完璧に自分のものにしなければならないだろう。

ということは、テクの条件を満たす特定の曲（例えば簡単な曲）であれば、
巨匠であろうが無名のアマチュアであろうが、「音楽性」で勝負できるとい
うことだろう。巨匠が負けるかもしれないのだ。
例のサイトの記述に『今でこそ、こんな主婦になってしまったがバイエルの
２７番を弾かせたら私は誰にも負けないわ。というような発言は、ありえな
い事ではない。』とあったが、俺もそう思う。
【伝統】クラシックギタリストを格付ける【革新】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195312826/
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