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名無しの山田さん、逮捕された某教師の残されたブログ情報有難うございました(_ _〃) さすがに内容が濃過ぎて載せることは出来ませんでしたが、またなんか神のお宝情報がありましたらよろしくおねがいします！

朝ズバ根本美緒女子アナパンチラお宝画像の動画を探しています（;´Д`）
日本視聴文化研究会様、はうわ！様いつも素敵な記事と紹介ありがとうございます。
子供のころはあまりアニメみなかったんだけれども、ニコニコ動画でローゼン、ハルヒにはまりまくりかなりのニコ厨となってしまいました。。。 翠星石のギャルゲーですぅ様治験も断られるこんなだめぽをリンクしてくださり感謝(_ _〃)

芸能人お宝画像
芸能人捏造ミス写真
【キャプテン翼】のたれこみ感謝(_ _〃)
神が降臨してきた２ちゃんねるのスレッド情報やお宝画像など面白いネタなど、どんどんたれこんでください！
日常使えそうなネタなんかを非常に求めてます！
シュールなネタなども結構好きです。
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■ クラシックギタリストを格付ける

2007/12/11 16:45 ｜人気ランキング ｜２ちゃんねる（格付け）｜TB：0｜CM：0｜▲ このエントリーをはてなアンテナに追加 このエントリーをはてなブックマークに追加
†無料ゲーム攻略†
　
1 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:20:26 ID:xG0PcWr/
ありそうで無いので立ててみましたが、ニッチな潜在需要があったのか意外に好評でpart3まで発展しました。
クラシックギタリスト限定の格付けスレです。国内・国外問いません。
このスレから評価基準を「技巧重視」→「テクニック＋音楽性」の総合評価へ変更しました。
ランクインギタリストも130人を超え、演奏家を知る資料的価値も出てきました。
※あくまで「お遊び」ランキングです。評論家になったつもりで誰でも自由に発言OKです。

■ランクイン資格と条件■
1.クラシックギターを指で弾いてる事
2.メロディも伴奏も弾いてる独奏者である事
3.クラシック的な曲を演奏している事
4.CD、LP、DVD、VTR等を1件以上は発表している事
5.年齢や世代に関係なく全盛期での演奏で比較する事

■評価基準■ 1.テクニック、2.音楽性。（比重は50：50を基本とする）

＜注＞評価においては下記項目を考慮するものとする。（順不同）
1.メカニック、2.表現力・歌心、3.音質・音色、4.テンポ、5.リズム感、6.音量、7.レガート、8.確実性・安定感、9.ライブパフォーマンス、10.その他


2 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:21:42 ID:xG0PcWr/
■クラシックギタリストランキング■（テクニック+音楽性/全134人）

神1：バルエコ52↑

SSS2：セゴビア1893-87↑、ウイリアムス41↓
SS4：ブリーム33↑、山下和仁61、ラッセル53
S7：タマヨ73↑、Ｐロメロ44

AAA9：フェルナンデス52↓、Ａロメロ46、イエペス27-97
AA12：セルシェル55、シュタイドル61、*ニコラホール69、ピエリ53↓、*ヴィドヴィッチ80↑
A17：レミブーシェ64、アサド兄52弟56、*蘇萌88、渡辺範彦47-04↑

B21：フィスク54↓、◎クラフト、テナント62、ボネル49、カネンカイザー59、*グスマン67、コチョリス57↓
C28：福田進一55、マルケス67、ケッペル51、ヨーク58、グロンドーナ58、木村大82
D34：ソシアス66、ミクルカ50、*プレスティ24-67、ドゥキッチ69、*王雅夢81

E39：レントレ48↓、*村治佳織78↑、ディアンス55、ホームクィスト55、ブローウエル39、*ルケ、クロイッシュ、パコデルシア47
F47：パークニング47、アウセル54、ぺリング、ガジェン72、ドミンゲス51
G52：ベーレント33、ギリア39、アリリオディアス23、ガジャルド58、*エスカルパ64、鈴木大介70

H58：ミルズ 、*李潔81、ファルー23?、*山下尚子63、ラミレス62、*パパンドリュー66、*楊雪霏
I65：*イズビン56、大萩康司78、バリオス1885-44、イサーク、ザノン66、ハラー、コルホーネン64、稲垣稔58?↑
J73：ポンセ35、シュミット、*ワルカー10-98、アイゼンバート、Jorge Caballero、*渋谷環61↑

3 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:22:59 ID:xG0PcWr/
K79：鈴木一郎48↑、田部井辰雄45↑、ホセトマス、岩永善信↑、*ゴーニ69、ラゴヤ29-99
L85：*galina vale↓、ホルへアリサ39↓、村治奏一82、堀内剛志、山口修55↑、◎*モレッティ
M91：藤井敬吾、*菊池真知子50、北口功、*斉藤明子、鎌田慶昭59、荘村清志47↓、◎原善伸

N98：荒井伴典71、掛布雅弥、金庸太、ラゴスニック32、カルレバーロ18-01、◎高田元太郎
O104：柴田杏里51、益田正洋78、サントス43、長谷川 弦、藤元高輝92、阿部保夫25-99
P110：*アニード07-96、宮本徳二48、大谷美水、佐々木忠、◎*坪川真理子

Q115:ビテッティ43、阿部恭士51、佐野健二、*田中順子、*塩谷牧子
R120:ユパンキ08-92↓、鈴木巌32、デラマーサ1897-81、ホセルイス32-98
S124:藤井真吾、*ボイド50、松田晃演33、*小原聖子43

T128：芳志戸幹雄47-96、兼古隆雄44、京本輔矩29
U131：アントニオ古賀41、小原安正14-90
V134：◎*山下紅弓、渡辺香津美53


【記号解説】
↑＝ランク上げ、↓＝ランク下げ 、◎＝新規追加者、*＝女性奏者、名前右の数字は生没年、ランク右の数字は順位

4 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 00:24:54 ID:xG0PcWr/
■このスレの話題について■
※下記の通りギタリストとその周辺に関する話題をリスナー視点で論議します。
1.ギタリストの演奏能力、表現能力に関する評価・感想
2.CD・DVD紹介・レビュー及びギタリストのプロフィール紹介
3.ようつべ等の演奏映像や演奏サンプル音源紹介
4.無名や新人演奏家の紹介、無名曲や新曲の紹介
5.ギタリスト出演TV・ラジオ・雑誌情報・演奏会の開催情報やレポート
※ギター全般に関するその他の一般的な話題や質問等は総合スレや質問スレでお願いします。

■ギタリストのプロフィール報告テンプレ■
1.【日本語氏名/英文表記】
2.【生年月日/性別/出身地】
3.【現状のランク/投稿者の希望ランク】
4.【主なコンクール歴/各賞受賞歴】
5.【CD・DVD・Youtube等ネット画像】
6.【TV出演・活動歴】
7.【コメント・その他】
※報告形式は自由ですが、このテンプレを基本に報告お願いします。

8 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:03:01 ID:xG0PcWr/
ホマドリームのギター関係人名事典
http://www.homadream.com/person/index.htm

Yoiko no Guitar Yougo-Jiten（良い子のギター用語辞典）
http://www.mars.dti.ne.jp/~komura/index.html

セゴビアの歴史について恐らく日本で最も詳しく書かれているサイト
http://www.eonet.ne.jp/~tk-guitar/segovia.html

クラギヲタ感涙の師弟関係一覧
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigo/

都道府県別プロギタリスト一覧
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigo/yellow-2.htm

ギター関係のCDリスト
http://www.auranet.jp/onlineshop/

NAXOSのサイト
http://www.naxos.co.jp/

好きなクラシック・ギタリストは誰？（日本初？人気投票サイト）
http://www22.tok2.com/home2/tanakakenz/vote.cgi


9 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:05:16 ID:xG0PcWr/
【ランクインギタリスト一覧】（全134人、*マーク＝女性奏者）

■A■
Abel Carlevaroアベル・カルレバーロ1918-2001（ウルグアイ）
Agustin Barrios Mangoreアグスティン・バリオス・マンゴレ1885-1944（パラグアイ）
Akiko Saito斉藤明子*
Akinobu Matsuda松田晃演1933
Alberto Ponceアルベルト･ポンセ1935（フランス）
Alexandre Lagoyaラゴヤ1929-1999（エジプト）
Alexander-Sergei Ramirezアレクサンドル＝セルゲイ・ラミレス1962（ペルー）1987アルハンブラ国際GC1位?
Alirio Diazアリリオ・ディアス1923（ベネズエラ）
Alvaro Pierriアルヴァロ・ピエリ1953（ウルグアイ）
Ana Vidovicアナ・ヴィドヴィッチ1980（クロアチア）*
Andres Segoviaアンドレス・セゴビア1893-1987（スペイン）
Andrew Yorkアンドリュー・ヨーク1958（アメリカ）
Angel Romeroアンヘル・ロメロ1946（スペイン）
Antigoni Goniアンティゴーニ・ゴーニ1969（ギリシャ）*
Antonio Kogaアントニオ古賀1941
Anri Shibata柴田杏里1951
Atahualpa Yupanquiアタウアルパ・ユパンキ1908-1992（アルゼンチン）

■C■
Carlos Bonellカルロス・ボネル1949（イギリス）
Christopher Parkeningクリストファー・パークニング1947（アメリカ）
Costas Cotsiolisコスタス・コチョリス1957（ギリシャ）

■D■
Dai Kimura木村大1982
Daisuke Suzuki鈴木大介1970
David Russelデビット・ラッセル1953（スコットランド）

10 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:06:22 ID:xG0PcWr/
■E■
Eduardo Faluエデュアルド・ファルー1923?
Eduardo Fernandezエデュアルド・フェルナンデス1952（ウルグアイ）
Eduardo Isaacデュアルド・イサーク（アルゼンチン）
Eliot Fiskエリオット・フィスク1954（アメリカ）
Enya Makiko塩谷牧子*
Erena Papandreouエレナ・パパンドリュー（パパンドロウ、パパンドレウ）1966（ギリシャ）*
Ernesto Bitettiエルネスト・ビテッティ1943（アルゼンチン）

■F■
Fabio Zanonファビオ・ザノン1966（ブラジル）
Filomena Moretti フィロメーナ・モレッティ1973（イタリア） 1995アレッサンドリア国際GC1位
Franz Halaszフランツ・ハラー（アメリカ）

■G■
Galina Valeガリナ・バーレ?（ウクライナ）*
Gen Hasegawa長谷川 弦1952
Gentaro Takada高田元太郎
Goran Sollscherイエラン・セルシェル1955（スウェーデン）

■H■
Hubert Kappelフバート・ケッペル1951（ドイツ）

■I■
Ichiro Suzuki鈴木一郎1948
Ida Prestiイダ・プレスティ1924-1967（フランス）*
Isao Kitaguchi北口功
Iwao Suzuki鈴木巌1932

11 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:07:42 ID:xG0PcWr/
■J■
Johannes Tonio Kreuschヨハネス・トニオ・クロイッシュ1970（ドイツ）
John Holmquistジョン・ホームクィスト1955（アメリカ）
John Millsジョン・ミルズ
John Williamsジョン・ウイリアムス1941（オーストラリア）
Jorge Arizaホルへ・アリサ1939（スペイン）
Jorge Caballeroホルヘ・カバレロ(カバジェロ)76(ペルー)
Jose Luiz Gonzarezホセ・ルイス・ゴンザレス1932-1998（スペイン）
Jose Maria Gallardo del Reyホセ・マリア・ガジャルド・デル・レイ1958（スペイン）
Jose Thomasホセ･トーマス（スペイン）
Juanjo Dominguesファンホ・ドミンゲス1951（アルゼンチン）
Julian Breamジュリアン・ブリーム1933（イギリス)
Junko Tanaka田中順子*

■K■
Kakefu Motomi掛布雅弥
Kaori Muraji村治佳織1978*
Kazuhito Yamashita山下和仁1961、ラミレスGC1位、アレッサンドリア国際GC1位、パリコン1位
Kazumi Watanabe渡辺香津美1953
Keigo Fujii藤井敬吾
Kenji Sano佐野健二1953
kerstin Eisenbarthケルスティン・アイゼンバート*1990年パリコン1位
Kim Yong-Tae金庸太
Kiyoshi Shoumura荘村清志1947
Konrad Ragossnigコンラート・ラゴスニック1932（オーストリア）
Kouki Fujimoto藤元高輝1992
Koyumi Yamashita山下紅弓*

12 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:09:01 ID:xG0PcWr/
■L■
Leo Brouwerレオ・ブローウエル1939（キューバ）
Li Jie李潔1981（中国）*
Liona Maria Carolynne Boydリオナ・ボイド1950（1949?）（イギリス）*
Luise Walkerルイゼ・ワルカー1910-1998（オーストリア）*

■M■
Machiko Kikuchi菊池真知子1950*
Manuel Barruecoマヌエル・バルエコ1952（キューバ）
Marco Sociasマルコ・ソシアス1966（スペイン）
Marco Tamayoマルコ・タマヨ1973（キューバ）
Margarita Escarpaマルガリータ・エスカルパ1964（スペイン）*
Maria Esther Guzmanマリア・エステル・グスマン1967（スペイン）*
Masahiro Masuda益田正洋78
Maria Luisa Anidoマリア・ルイサ・アニード1907-1996（アルゼンチン）*
Mariko Tsubokawa坪川真理子*
Mikio Hoshido芳志戸幹雄1947-1996
Minoru Inagaki稲垣稔1958?

■N■
Naoko Yamashita山下尚子1963*
Narcisco Yepesナルシソ・イエペス1927-1997（スペイン）
Nicola Hallニコラ・ホール1969（イギリス）*
Norbert Kraftノーバート・クラフト（カナダ）1985セゴビア国際GC1位、トロントギターフェス創設者、NAXOSプロデューサー
Norihiko Watanabe渡辺範彦1947-2004

■O■
Osamu Yamaguchi山口修1955、ラミレスGC1位、アレッサンドリア国際GC1位
Oscar Ghigliaオスカー・ギリア1939（イタリア）

13 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:41:47 ID:xG0PcWr/
■P■
Paco De Luciaパコ・デ・ルシア1947（スペイン）
Pablo Marquezパブロ・マルケス1967（アルゼンチン）
Pavel Steidlパヴェル・シュタイドル1961（チェコ）
Pepe Romeroぺぺ・ロメロ1944（スペイン）

■R■
Regino Sainz de la Mazaレヒーノ・サインス・デ・ラ・マーサ1896-1981（スペイン）
Remi Boucherレミ・ブーシェ1964（イタリア）
Ricardo Gallenリカルド・ガジェン1972（スペイン）
Roberto Ausselロベルト・アウセル1954（アルゼンチン）
Roland Dyensローラン・ディアンス1955（フランス）

■S■
Scott Tennantスコット・テナント1962（アメリカ）
Seiko Obara小原聖子1943*
Sergio&Odair Assadセルジオ兄1952&オダイル弟1956アサド（ブラジル）
Shingo Fujii藤井真吾
Shin-Ichi Fukuda福田進一1955
Sharon Isbinシャロン・イズビン1956（アメリカ）*
Siegfried Behrendジークフリート・ベーレント1933（ドイツ）
Souichi Muraji村治奏一1982
Stefano Grondonaステファン・グロンドーナ（ステファノ）1958（イタリア）
Stephan Schmidt(Stefan Schmitz)シュテファン・シュミット（ステファン）1975？（ドイツ）
Sukenori Kyomoto京本輔矩1929
Su Meng蘇萌1988（中国）*

14 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:42:48 ID:xG0PcWr/
■T■
Tadashi Sasaki佐々木忠
Takao Kaneko兼古隆雄1944
Tamaki Shibuya渋谷環1961
Tatsuo Tabei田部井辰雄1945
Thomas Muller-Peringトーマス・ミュラー・ぺリング1958（ドイツ）
Timo Korhonenティモ・コルホーネン1964
Tokuji Miyamoto宮本徳二1948
Tomonori Arai荒井伴典1971
Tsuyoshi Horiuchi堀内剛志
Turibio Santosトゥリビオ・サントス1943（ブラジル）

■V■
Virginia Luqueバージニア・ルケ（スペイン）*
Vladimir Mikulkaウラジミール・ミクルカ1950（チェコ）

■W■
Wang Yameng王雅夢1981（中国）*
William Kanengiserウイリアム・カネンカイザー1959（アメリカ）
Wolfgang Lendleウルフガング・レントレ（ボルフガング・レンドル）1948（ドイツ）

■Y■
Yang Xuefei楊雪霏ヤン・シュエフェイ（中国）*
Yasuji Ohagi大萩康司1978
Yasumasa Obara小原安正1914-1990
Yasuo Abe阿部保夫1925-1999
Yasushi Abe阿部恭士1951
Yoshiaki Kamata鎌田慶昭1959
Yoshimi Otani大谷美水、1979年アリカンテ国際GC1位、1980年タレガ国際GC1位
Yoshinobu Hara原善伸
Yoshinobu Iwanaga岩永善信

15 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:43:47 ID:xG0PcWr/
■Z■
Zoran Dukicゾーラン・ドゥキッチ（デュキッチ）1969（クロアチア）

16 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:45:49 ID:xG0PcWr/
【名前の挙がった未ランクイン奏者一覧】
皆で順次ランクインさせて行きましょう。
ランクイン資格の有無、推薦ランク、CD・プロフィール紹介などの情報お願いします。

【外国人】
ロレンツォ・ミケーリ1976　31歳
Aleksandr Tsiboulski2006年の東京国際GC優勝
Nikita Koshkin ニキータ・コシュキン1956年モスクワ生まれ
Adam Holzmanアダム・ホルツマン1960（ＵＳＡ）
David Tanenbaumデヴィッド・タネンバウム？（ＵＳＡ）
Flavio Cucchiフラビオ・グッチ？（伊太利）
Victor Villadangosビクトール・ビラダンゴス？（亜爾然丁）
ホルヘ・カルドーソ
フォルテア
プジョール
Wiedemann？ヴィーデマン（ドイツ？）
エスコバル
ラファエラ・スミッツ
ツァビエルハ
エトベシュ
グレゴリアン
ヴルフィンリースケ
アンドレアス・フォン・バンゲンハイム
ベニーテス
バランサーノ(パリコン2位等)
デジデリオも88年の東京国際ＧＣで第3位
アザバジッチ96年のアルハンブラ国際ＧＣ第一位
クリヴォカビッチ　アルハンブラ国際ＧＣ第一位
フォスティエ　アルハンブラ国際ＧＣ第３位
デヴァイン　アルハンブラ国際ＧＣ第一位
イヴァン・リオス94年アルハンブラ国際ＧＣ第一位、プエルトリコの怪物
サモーラ1993年パリコン第1位

17 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 01:47:28 ID:xG0PcWr/
Marcin Dylla 第35回(2001)ミケーレ・ピッタルーガ（アレッサンドリア）国際GC優勝者
Yoram Zerbib
Vicente Coves
Lukasz Kuropaczewski 東京国際ＧＣ2位？
Mircea Gogoncea13歳の少年がギター協奏曲1番1楽章（ジュリアーニ）を演奏
Paul　Galblaith８弦ギター
Frederic Ziganteフレデリック・ジガンテ（フランス） (1981年)ミケーレ・ピッタルーガ国際GCで2位
アンジェリス81年のアレッサンドリアの覇者

【日本人】
奥田博子 1956年生まれ51歳（早生れなら50歳）？
江間常夫
河野智美
井桁典子
赤坂孝吉
鈴木豊
尾尻雅弘
新井伴典
松尾俊介
山下愛陽
山下光鶴
又吉康之
竹之内美穂
新井三夫
岩村通康
小川和隆
高木真幸
水津正博
中林淳真
ジュニーチ・ナガバーヤス(junichi nakabayashi)

18 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 02:34:15 ID:xG0PcWr/
前スレが思わず嵐？の攻撃で一挙に埋め立てられてしまったため、次スレの
案内が出来なくて申し訳ありませんでした。
あまりにも突然だったので、ランク表やテンプレをじっくり検討できないままの
うpとなってしまったことはご了承下さい。

尚、一応>>2　>>3のランクに更新しましたが、もちろんたたき台ですので
お好きなように変更してどんどんうpし直して下さい。
また、未ランクイン者のランクイン作業も協力よろしくお願いします。

part3も侃々諤々・喧々囂々わいわい楽しく、時にはマジでやって行きましょう。

19 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 08:58:09 ID:OCEM8n5Q
バルエコをトップに持ってきたのはだれの判断？

前スレが新たな格付けの検討が始まったとたんに連続のコピペ書き込みで
埋め尽くされ流されたのは意図的なものを感じる。

20 名無しの笛の踊り New! 2007/11/18(日) 12:49:16 ID:eV9/TS0h
バルエコのトップはありえん
音楽がだめだめだもん

21 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/18(日) 19:44:27 ID:kT7xiZ1D
>>19
俺も最初そう思ったがどうやら違うようだ。
このスレの60番以降読んでみてくれ。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194233752/l50

これはクラギファンのいたずらなのか・・・？

22 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 08:50:40 ID:VgbiokLN
>>1スレたて乙。
バルエコのトップは前スレ、前々スレから散々言われていた事だから、スレ主が英断したと思われ。
でもいざバルエコがトップになるとジョンがトップと時より反対意見多そうだなｗ
結果的にジョンが3位まで降格したのはちょっと意外だったけど。
俺はジョンが神のままでいいと思うけどね。若しくはセゴビアかな。

23 名無しの笛の踊り New! 2007/11/19(月) 09:20:26 ID:d1fwCjJZ
バルエコの神、大賛成！
完璧な技巧、透き通るような美音。


24 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 10:44:17 ID:TOps4VVj
>>1
新スレ乙！

>>22
> でもいざバルエコがトップになるとジョンがトップと時より反対意見多そうだなｗ

バルエコ・イエペス･セゴビア・山下あたりは良くも悪くも”個性的”で”アク”が強いわな。
そこ行くとジョンは音楽的にはきわめて正端でオーソドックス、テクニックも若い”超絶･バカテク”系が台頭してきた
今となっては目を見張るような凄さは感じられなくなったが音楽同様正端でとにかく破綻が無い。(嫌いに人には
安全運転で面白みゼロってことになるんだるがw)”消去法・減点法”的評価だと神(1位)なんだろうが、せっかく視点を
変えて見直そうって話になってきたところなんでそれじゃ面白くない。

と考えてSS以上の6人を見直すと、バルエコの”アク”はセゴビア･山下に比べると薄味で比較的受け入れ
やすいのではないか？と、思われ、テクニックも抜群のバルエコの神に不満は無い。

あと、ブリームの音楽性・テクニックのバランスをどう考えるか？(私見だが、SS以上6人の中でテクはどうしても
一段劣るが、音楽は最も洗練されていると感じる)

あるいは、最初のスレでちょっと出たが、他の格付けスレで”神”はネタ的な意味あいが強いという話。
歴史的業績への敬意も込めてセゴビアを神に”棚上げ”し、SSSにジョンとバルエコを並べるのもありかと思う。

SS以上に入っていながらラッセルについて触れなかったが、今のポジションでいいでしょう。
フェルナンデスはせめてSには入らんかね？

25 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 12:56:36 ID:yLKn6DNF
ジョンが神がいい

26 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 13:40:41 ID:VgbiokLN
>>24
前スレを含むここまでの意見を考慮しつつ、俺の考える上位ランクは下記の通りですね。

神1： セゴビア1893-87↑

SSS2：ウイリアムス41↓、バルエコ52↑
SS4：ブリーム33↑、山下和仁61
S7：ラッセル53 、タマヨ73↑、Ｐロメロ44

AAA9：フェルナンデス52↓、Ａロメロ46、イエペス27-97

ネタ的要素を考慮すると、神はやはりセゴビアが適当かもね。
技術もさることながら、音楽性（特に何気ない小品でも聞き手をうならせる表現力が抜群）と、
歴史的価値等を考慮するとやっぱり最も｢神｣と呼ぶに相応しい気がする。まさに別格。

次点はジョンかなあ。バルエコも悪くないけど音楽（表現力や音色）の魅力がジョンに劣っていると思う。
技術だけならジョンを凌ぐかも知れないけど、トータルではジョンが僅かに上のように思う。

ブリームは音楽性だけならセゴビアに匹敵するかもしれないけど、技術がかなり劣っているので、
総合的にジョンやバルエコの上に持っていくにはちょっと疑問がある。
音楽性を最大限評価してもSSクラスまでじゃないかな。

山下は展覧会など編曲物など音楽作りがハマった場合はかなり｢神｣がかり的だけど、一般レパートリー
でコントロールの効かない暴走や荒れた大音量などが逆効果になる場面も多々あるので、SSクラスが妥当。

ラッセルはジョンの路線の現代版って言う感じだが、テク・音楽性・美音などバランスは抜群だけど、
全ての項目で御大ジョンには少しづつ劣っている感じだね。ジョンの後継者に指名しておこうか。（笑）

フェルナンデスは俺も好きで色んなCDやDVD、TV録画など持ってるけど、バッハのリュート組曲全集
など重要な録音で音の荒さやテンポ設定に不満が残るので、Sにあげる必要は無いように思う。

27 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 13:41:36 ID:VgbiokLN
イエペスは好き嫌いがはっきり分かれるから評価も難しいけど、AAAのままでいいと思う。
アンヘルよりは上にしても良いかな。

28 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 14:22:44 ID:TOps4VVj
>>26
上位のランクはそれでいいと思う。(俺としては)
最初のスレで”神はネタ”にするかどうかという話が出た後”いや、このスレはガチで行こう”ということになったんだが、
”音楽性”という好みに左右される部分に重きを置くなら”ネタ”的要素を残しておかないと収集がつかなくなると思う。

中位以下でまず議論になるのは、前のランクからジャンプアップした渡辺範彦かな？
俺としては音楽重視なら福田進一より上にして欲しいんで異存は無いんだが、反論は多いだろうね。

29 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 14:47:32 ID:VgbiokLN
>>28
同意いただけたようで。
渡辺範彦については、私もジャンプアップにそれ程異存はありませんよ。
レパートリーの少なさは気になりますが、ランクを下げるほど少ないわけじゃないし。
音色の美しさも福進より上だと思う。
ただ気になるのは、コンチェルトを1曲も録音していない点。
（一説によると演奏直前で準備不足でドタキャンしたとか？）
所謂自家薬籠中としたレパートリーでは抜群の出来を発揮してるけど、
上位ランク者にしてはアランフェスのようなスケールをバリバリ弾くといった実績が
足りない点が不満といえば不満。
なので、渡辺をランクアップするなら福田も少し上げたくなる。

30 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/19(月) 18:43:14 ID:vp1U48hK
>26 の方が同意を得られやすいだろうな。漏れもこっちを支持。
ただ、今更ではあるがイエペスの格付けに異論がある。

と言うか、漏れの考えるところではイエペス、セゴビーの２人が
２０世紀のギターにおける２大巨頭なんだが。
しかしセゴビーがこのランクにあるような多くのフォロワーを生み出したのに対して
イエペスはほとんど後継が居ないと言うかなんと言うか…
つまりセゴビーを頂点とした序列を考えるとイエペスは番外の神なんだよね。

よって
神１： アンドレ
裏神１： ナルシー

を提案してみる。山下は裏SSS くらいで。

ちなみにこの２人、禿げっぷりでも対極にあると思う。
いや、マジで w

31 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:11:36 ID:k8ilnJBE
音楽性まで入れた時の評価がブリームの方がジョンより下なの？

32 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:45:53 ID:XKeBzFOi
ハゲの見事さでランク付けしてもいいのではないか!!

33 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 00:59:57 ID:IQcoELKn
>>30
それでは土俵を東西に分けてもいいかもね。

俺も提案だが、音楽性部門と、テクニック部門に分け、それぞれランク付けして、
それから総合ランクを決めていくってのはどうだろう？

34 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 03:09:55 ID:/ggtcNBh
音楽性、というのも複数あるんじゃないか？

1.バロック（バッハなど）
2.古典派　（タレガなど）
3.現代曲　（ヴィラ＝ロボスなど）
4.ポップ　（武満の１２の歌とか）

１、２に付いてセゴビアはどう考えてもトップ、次点でブリーム。
３はイエペスの方が上ではないか？
４はジョンが圧倒的、村治も相当高位にランクされ得ると思う。

バルエコ、セルシェルは４が弱い（というかジョンが上手すぎる）ような
気がして、ジョンと同等以上にランクされるのはイマイチ同意出来ん。
まして神とは…

アレだ、具体的に曲を決めてランク付けを議論して行くと新たな視点や
このスレでのコンセンサスも出来てくるんじゃないかと思うんだが、如何？

35 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 05:06:14 ID:JA6MEeC2
>>30
山下は禿げてないからだめだなｗ
イエペスってセゴビアおじさんが嫌いでわざと対極の位置にいるんだよね
要はテクニックの使い方しだいだと思うんだけど

>>34
もっと分けようぜ　ロマン派とか　印象主義とか　新古典主義とか
クラシックギタリスト格付けなんでポップはどうかなと思うんだけど？？？

36 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 10:14:40 ID:FaayVcBi
神　セゴビア、ブリーム、バルエコ
SSS　イエペス
SS　ラッセル、フェルナンデス、セルシェル
S　　ぺぺ、アンヘル
AAA　渡辺
AA　　福田
A　　山下、ジョン

神は、この三者、いずれも大天才。
次は、イエペス。セゴビアに次ぐ存在。いまだこの人を凌ぐ技巧の持ち主は現れない。
SS　この３人は、全ての点でハイレベル。
S　　アンサンブル能力、スケールの見事さは素晴らしい。
AAA　日本人のトップはこの人。完成度は神クラスであるが、活動量の少なさでマイナス。
AA　福田は音楽性が特に素晴らしい。
A　　山下はもっと下でもいいが、超絶ではあるので。ジョンの技巧の確実性は高いが、表現力が欠如している。


37 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 12:13:15 ID:/ggtcNBh
>36
ジョンの表現力の欠如って、例えばどんな曲で感じる？
漏れのジョンの印象は「すべての点でハイレベル（減点要素が少ない）」「ポップな曲では圧倒的」
だからバルエコ、セルシェルより下ではないんだよな。
バロック、古典では確かに両名ともジョンより輝いている部分もあると思うが
それでも明確に優劣を語れるのは楽曲の中のごく一部であって、差はあってもほんの僅かだと思う。
（ブリームは別格だが）

ポップな部分で言うと、「ここでもそこでもあそこでも」とか、バルエコも
レコーディングしているがジョンより上とはとても思えん。一般人が聴いても
もちろんギター弾きが聴いてもそう感じるのではないかと思うのだが。

バリオスも結構ポップな部分があると思うんだが、これもバルエコよりジョンの方が
勝っていると思う。表現の瑞々しさ、ダイナミクス等々。

そんなんで漏れの考えるランクは以下のようになる。

神　セゴビア
SSS　ジョン、ブリーム
SS　バルエコ、セルシェル
S　ラッセル、フェルナンデス

ペペは結構イエペス系…ではないが、独自の世界観があると思う。
セゴビアを頂点とした格付けではランク付けしにくい。
「裏」では無く、「オルタナティブ」としての神に近い存在かも。

オルタナ編
神　イエペス
SSS　ペペ、山下

38 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 12:28:14 ID:/ggtcNBh
>35
いや、ポップは入れたいのよ。
現代クラシックギターの教則メソッドを考えると（つか、漏れは全然知らんけど w）
古典はある程度似通ってくると言うか…「誰でもそれなり」と言う部分があると思うんだよね。
一方、ポップな部分では表現力に差が出てくることが多いと思う。
ビートルズとか、サンバーストとか…でもこれだと格付け対象が激減しちまうか。

バリオスの楽曲に限定してランク付けをしてみるのはどうかね？
レコーディングしている人も多いし。

>30
毒を吐いてみる w

セゴヴィア 威風堂々。体躯も相俟って立派なハゲ
イエペス １０弦ギターに覆い被さって弾くその姿は脳天のハゲ上がりを強調。体は細いが堂々とした立派なハゲっぷり
ブリーム バーコード→スキン。その姿勢に疑問を呈す
ジョン まだまだ若いな、小僧
バルエコ 頭のてっぺんから顎の先までフサフサ。論外

39 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 13:13:31 ID:YxfeeYG9
>>38 毒（追加分）

パヴェル・シュタイドル　　リアルキューピーはげ（前頭部残毛がチャームポイント）
ホセ・ルイス・ゴンザレス　典型的教頭先生はげ（校長にはなれない器）

フランシスコ・ザビエル型（サッカーのジダン選手）の情報を求む。


40 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:06:07 ID:odApjWm1
あの、バリオスの評価もっと高くていいんじゃないの。
個人的には超人的な技巧の持ち主で山下、セゴビア、バルエコ、ジョンより上だと思うんだけど。
皆次元の違いすぎる怪物達で俺には良くわからんバリオスがその怪物を遥かに凌いでるってのは判る気がする。

神　バリオス
SSS　セゴビア　山下　
SSジョン
Sブリーム　バルエコ　
イエペスは上手いと言うか凄いという印象が強すぎてどう評価したら良いか判らない。
素人異見なんで聞流してもくれてOKです。
ただしあのバリオスがランクIだとういのはどうしても納得いきませんな。

41 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:23:13 ID:gws2IP7r
>>40
バリオスはトレモロは美味いが，ワルツ第４番を聴いても今日的には大した技巧ではなさそう。
大聖堂も今となっては特に早い店舗でもない。
録音の成果テンポが揺れ揺れで安定したクラシックの演奏とはいいがたいところがある

42 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 17:36:28 ID:U5BgQTHE
http://jp.youtube.com/watch?v=pMUSY92dQv4&watch_response
う〜む、これはなんとも…とにかく、熱い演奏である。驚くべき技術に支えられた冴えのある鋭い音楽。
ミルチャ君って現在１５歳のようだけど藤本君が世界狙いだしたらいずれコンクールでばったりぶつかるかも知れないな。
お遊びにしても彼等十代を今ランク付けの対象にしてしまうのは酷だよな〜。


43 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 18:04:34 ID:4uwmNeq8
ずば抜けた天才は脅威であり、異端者と見做して淘汰するしかない。
地位の高いキリスト教が異教徒を抹殺してきたように。

44 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 19:08:16 ID:gws2IP7r
>>42
Service Unavailable
なんだけど

45 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 19:58:48 ID:JHrrYk6e
パラグアイというクラシック音楽の後進国に生まれ育ち、先進地（ヨーロッパ）
の情報も速やかに入手出来たとは言えない環境で、
しかも、ラジオやレコードやメディアの発達も不十分な時代に、あれだけの楽曲を作曲し
セゴビアに脅威を与えるほどの技巧を会得できたというのは、驚くべきことだ。

ただし、自作曲での驚異的演奏は、言ってみれば指癖で弾いているようなものだから、
多少割り引いて見た方がいいと思う。

46 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 20:32:02 ID:FaayVcBi
藤元君といえば、この間のノ弦楽器に来ていたな(青山さんと一緒に)。
突然お呼びがかかり、急遽、演奏したのには驚いた。



47 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/20(火) 22:15:00 ID:JA6MEeC2
>>46
なにそれ　くわしくｗ

48 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 22:26:25 ID:FaayVcBi
あっ、行かなかったんだ。
演奏した場所は、ホールではなく、楽器を展示してある横に椅子だけ置いて
街頭演奏みたいな感じでまったく予定外の演奏会(もどき)が始まった。
なにやら、クラギ用のアンプの宣伝の一環だったらしいが、パンフ等には
予定していなかった演目。
弾いた順は、確か、益田君、福さん、藤元君の順だったと思う(聴いた方フォロー宜しく)
藤元君は、普段着で青山さんと一番前の席に座っていた観客のはずだったが、
急遽、司会役の(黒澤さん、あれ、桜井さんだったかな？)に、「今日は、ここに藤元君が
来ている筈ですが」と呼ばれ、そのまま椅子から立ち上がり、突然弾かされて(？)しまったわけ。
ゴメン、２曲弾いたはずだったが、曲名が思い出せない。


49 名無しの笛の踊り New! 2007/11/20(火) 22:37:33 ID:FaayVcBi
↑
失礼、２００７弦楽器フェア(科学技術館)です。
福さんは、本演奏の前に試奏で展示スペースで、ギターを色々と弾いて(アランフェスの一楽章とか)いましたよ。


50 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/21(水) 13:58:31 ID:fWcGoI3B
>>45
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9

>1898年にバリオスは、グスターボ・ソーサ・エスカラダによって公式にクラシック・ギターの音楽に開眼する。その頃
>バリオスはすでにいくつかギター曲を創っており、旧師のアリアスが作曲した《 La Chinita 》や《 La Perezosa 》と
>いった曲も弾いていた。新たな教師ソーサ・エスカラダに影響されて、ソルやアグアド、ビナス、タルレガの作品を
>研究し、演奏するようになった。

>1901年にアスンシオンに行くと、弱冠13歳にして、奨学金を得てアスンシオン国立大学音楽学部に通い、パラグアイ
>の歴史上で最も若い大学生となった。大学での音楽学習を別にすると、数学やジャーナリズム、文学の分野でも
>教員から称賛を浴びた。

>数年の間、演奏会でニツガ・マンゴレ（Nitsuga Mangore、Nitsuga は Agustin の逆綴り）の偽名を名乗り、
>パラグアイの伝統的な民族衣裳を身に着けて演奏する習慣があった。グアラニー族の血を享けていたからである。

バリオスは当時のパラグアイの状況からすれば比較的恵まれた環境で音楽を学んでいたと思う。
20世紀初頭のメディアの発達していない時代に、当時文化の最先端であったヨーロッパから遠く離れた南米で
タレガやその一派の実演に触れることができないというハンディはあったと思うが。

3番目の引用(インディオの民族衣装での演奏)の写真が広く流布していることと、ジョンの最初(70年代だったかな)の
オールバリオスアルバムが”From the Jungle”何とかいうタイトル(原題)だったので誤解されている部分が多いように
思う。

51 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/21(水) 14:19:23 ID:fWcGoI3B
民族衣装での演奏は、どうやらただ単に本人が目立ちたがり屋だったからというのが真相らしいが、ギターに詳しくない
人が相手のときアンコールで

「この曲はアグスティンバリオスという、20世紀初頭に活躍したギタリストの作曲で、彼はパラグアイの裕福な家庭で
生まれ正式な音楽教育を受けていたのですが、悪いプロモーターに引っかかってインディオの衣装を着せられ、
”未開部族の人間が器用にクラシックを弾く”という見世物的な売込みで南米中から果てはヨーロッパまで演奏
旅行に明け暮れる生涯を送りました。彼は故郷･ウルグアイに帰る日を夢見ながらかなわず、サンサルバドルで
客死するのですが、これはそんな彼が死の直前に書いた遺作です｣

と講釈垂れてから”最後のトレモロ”を弾くとバカ受けするので使いまくった人がいるらしい。

俺はこの民族衣装での演奏について、ヨーロッパに演奏旅行に行った際そのテクニックと作曲能力に度肝を抜かれ
己の地位が危うくなることを恐れたセゴビアが酷評し、すばらしい曲･演奏と思いながら神様セゴビアの言うことには
右へ倣えせざるを得なかったマスコミ･評論化がこき下ろす理由として「民族色が強く芸術性が低い｣という言葉を
使ったことにバリオス本人が「民族色が強くて芸術性が低くて悪かったな！」と逆切れして、やけくそでやってたって
話が(たぶん伝説だと思うが)面白くて好きです。

大幅な脱線大変失礼！

52 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/22(木) 14:35:40 ID:baLX3fMQ
11月25日（日）所沢でのセルシェルのコンサート行ってきま〜す。
このスレでも上位にランクされているので、気合を入れて聞いてくるね。
聞き物は１１弦によるシャコンヌ世界初演と、６弦でのノクターナルだね。
楽しみ〜。


53 名無しの笛の踊り New! 2007/11/22(木) 23:26:07 ID:A5wS5yuo
今年も東京国際は日本人全滅(除く熊君)。
やっぱり、渡辺、山下、福田の3人は飛びぬけて凄いね。


54 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/23(金) 21:43:39 ID:jIG4nuA1
>>53
今日本選でしたよね。結果ご存知でしたら名前だけでもレポヨロ。

55 名無しの笛の踊り New! 2007/11/23(金) 21:59:45 ID:gdEztE5S
一位Minh LE HOANG（Australia）
二位熊谷俊之（東京）
三位Pavel KHLOPOVSKIY（Russia 在ドイツ）
四位Samuel T. KLEMKE（Germany）
五位You WU（China）　
六位Craig LAKE（Australia）

熊谷君頑張った、快挙！
おめでとう！

　

56 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/23(金) 22:07:11 ID:jIG4nuA1
レスどうも。
唯一の日本人、頑張りましたね。おめでとう！
一人40分ぐらいあるので、6人も聞くのは長丁場で疲れたんじゃないですか。
ゲスト演奏などは無かったですか？

57 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 04:25:57 ID:fPBKM0r1
バルエコってギタリストはランクとしてある程度上位には来るだろうけど
トップクラスとしては「渋すぎる」んじゃないの。

58 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 06:38:40 ID:FTWNahqC
俺もあの音は好きではないサントス、カセレス、中南米のギターリストは
音が乾いて堅実な演奏する人が多いよね。

ピエリだけは風貌に合わない南米的な情熱のある演奏するので好きです。

59 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/24(土) 22:44:57 ID:uGwVSuJb
＜村治佳織＞テレビ出演情報

＜1＞NHK『J-MERO』（ゲストハイライツ）
12月6日（木） 22:15〜22:44　NHKデジタル教育3
12月7日（金） 22:15〜22:44　NHKワールド
12月15日（土）深夜2:40〜3:29　NHK総合
※やむを得ない事情で変更になる場合がございます

＜2＞NHK総合『英語でしゃべらナイト』
12月17日（月）23:00〜23:30
12月21日（金）深夜2:10〜2:40（再放送）
N.Yから衛星回線を通して、留学中の村治の弟、奏一君の出演！
TV初の姉弟トーク?! どうぞお楽しみに！

＜3＞NHK総合『きよしとこの夜』
12月20日（木）22:00〜22:54
クリスマス特集に出演します！

60 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 10:16:23 ID:dlDwQNl3
ジョンというギタリストは確かに減点される要素が少ないギタリストだと思うけど
ただそれだけ。

作り出すに音楽に
特別の魅力が無い事からしても、そこそこ上位には来るがトップにはなりえない
演奏家だと思う。

61 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:19:13 ID:7DVdErR3
昨日の所沢のセルシェルのコンサート行ったのでレポ。

まず感じたのは音の美しさ。特に2部で弾いたラミレスの音が絶品。
ノクターナルなんか約18分かけてじっくり心に染み入る名演。
最後のダウランドの部分では涙が出そうになったほど。
1部の11弦でのシャコンヌも低音源を駆使してたっぷりと聞かせてくれた。
ミスも少なく堅実な演奏ではあったが、数年前に聞いたジョンやバルエコと比べると
ややミスが多かったかな。でもほとんど気にならないレベル。

2部の中間部で演奏曲目を間違えるアクシデントがあった。
弾きはじめて2分程で突然演奏を止め、立ち上がって、
「ごめんなさい、別のプログラムの曲を弾いてしまった。改めて正規の曲を弾きます。」
と英語（ごめんなさいは日本語だった）で話し、改めて弾きなおした。

そんな事があったためか、最後のノクターナルを弾く前に笑顔で立ち上がって、
「次の曲はブリテンのノクターナルを弾くことを約束します。」と話し、
どっと笑いが起こるアットホームな雰囲気の演奏会だった。
アンコールは2曲。ノイマンの愛のワルツと曲名不明のスコットランド民謡。

この人、右手のa指を多用するね。短音系できれいな音を出すときはほとんどa指の
連続使用だった。補強の為かP指がアロンアルファみたいなもので塗り固められていた。
使用ギターは「禁じられた遊び〜カバティーナ／ギター名曲集」でジャケット写真に
写っていたラミレスだった。（ヘッドの木目からして間違い無いと思う。）
このラミレスはよっぽどお気に入りのようで30年ぐらい使い込んでいるみたいだね。
某高名な演奏家は数年ごとにラミレスを買い換えているようだが、普通に使う分には
プロでも何十年の使用にも耐えられるんだね。結構傷などで痛んではいたけどね。


62 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:20:07 ID:7DVdErR3
（続き）
演奏後、会場でCD購入者にサイン会も実施。多数の人が並んでいた。
セルシェルも一人ひとり丁寧に笑顔で対応していたのが印象的だった。人柄の良さを感じた。
但し、こんないい演奏会でしかも会場が座席数約300人の小ホールで、生の音がばっちり
聞こえたのに、空席が目立っていたのは非常に残念であった。7割程度の入り。
入場料も2500円と破格の安さ。（セルシェル、鈴木、福田、大萩との4公演通し券10000円の場合）
会場にはプロも何人か来ていたようだ。（たぶん）高田元太郎さんを見かけた。

セルシェルももう52歳！顔の皺もだいぶ増えていたので、技巧と音楽性のバランスが良いと
思われる今回の来日演奏会は聞いておいた方がいいと思う。券もまだまだ空きがあると思う。

63 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:24:21 ID:7DVdErR3
ジョンのコンサートもこのよな小ホールで生音で聞きたかった。
でも、そうなると入場料が3万円ぐらいになりそうｗ

64 名無しの笛の踊り New! 2007/11/26(月) 11:24:45 ID:qDtU3Jw8
↑
その通り。
歴史的な貢献度や知名度、商業的な成功者ではあるけどね。
音楽そのものは、教科書的というかね。絶妙な語り口みたいのがないね。
メカだって、その当時のトップクラスであって、今はもう特別な存在でない。
総合的にみても、トップ１０には入らないでしょう。
レパートリーも、リュート組曲、バリオス以外は、いかにも中途半端。
今のギタリストからすると、やっぱり名曲喫茶ギタリストってところかな。
少なくとも、セゴビアやブリームと同列に扱うギタリストではないね。




65 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 11:46:10 ID:U3a6hYVy
>>64
いやだから３０年前のジョンと今のジョンは全く同一性がないの

昔の名前で出ている演歌歌手みたいなもんだからあんまりいじめないでや

あのころは確かに音楽性はあまりないが確かに３巨頭だったよ

66 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 12:04:24 ID:z6TBSYk3
>>61-63
レポありがとう。
前スレでセルシェルは最近音色がかなり向上してるのでランクアップをという書き込みがあったので興味が
あったんだが、格付け的にはどう？

>>26では名前が入って無くてAA以下という評価だったようだが、>>36ではラッセル、フェルナンデスと同ランクの
SS評価が与えられている。
直近の生を聞いた人の意見をぜひ聴いてみたいな。
ここ数年の間にジョンとバルエコも聞いてる方のようなので、どうゆう評価をされるか興味あるところ。
楽器は、ビートルズ集のジャケットは星野だったけどまた戻してるのね。
俺も(生は聞いたこと無いけど)ビートルズ集よりそれ以前の小品集やソル集の時の音が好きだったから、次の
６弦での録音が楽しみだ。(星野でもいい音だと思うけど)

67 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 19:37:45 ID:7DVdErR3
>>66
この3人では総合的にジョン、バルエコ、セルシェルの順ですね。
セルシェルはジョンやバルエコに技巧面ではかなり差があると思う。
テク重視ではバルエコ>ジョン>>>>>セルシェル。
音楽性重視ではジョン>セルシェル>>バルエコの順。

68 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:16:37 ID:VywiYMM3
>>67
レガートなテク重視ではジョンがバルエコより上。
バルエコはレガートに弾けない。全部マルカート。
音楽性重視ではジョンとセルシェルはタイプが違うので比較できない。
しいて言えばジョン=セルシェル>>>>バルエコの順。

69 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:30:04 ID:VywiYMM3
バッハの演奏ならセルシェル>>>>バルエコ>ジョンの順。
セルシェルのバッハは11弦の威力大。6弦ではこの評価は当てはまらないかも。

スペイン物ならジョン＝バルエコ>>>セルシェルの順。
アルベニス・グラナドスはバルエコの方がジョンよりオリジナルに忠実。

この3人にノクターナルや5つのバガテルなどブリーム・レパートリーで勝負して貰いたい。
まあ実現の可能性は？？？？

70 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:41:30 ID:a39cJXXV
ジョンがブリームに献呈された曲弾くことまずないな

71 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/26(月) 20:44:11 ID:VywiYMM3
>>70
そう思う。
もし実現すればブリームの偉大さが更にはっきりするだろう。

72 名無しの笛の踊り New! 2007/11/26(月) 23:10:29 ID:qDtU3Jw8
演奏技術が向上する度に、ブリームの音楽の偉大さに己の未熟さを知り、
演奏家として自立すると、あまりのセゴビアの偉大さに平伏す。


73 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 04:50:13 ID:QjPZVWg5
>60,64
ジョンは音楽を淀みなく自然に表現できるなかなか稀有な音楽的能力をもった演奏家だよん。
歌い上げてはいるけど非常に洗練されてる。渡辺や福田なんかにも備わってるある意味
演奏家には不可欠の本能のようなものだけどね。

74 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 07:35:35 ID:oz3n29bF
>>73
だからあるレベル以上の腕はあるということはみんな認めている。
しかし、その作り出す音楽が最高という演奏家ではない。

75 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 08:04:40 ID:FY+2B4xO
>>72
あなた自身が自立した演奏家として意見してるの？
それともあなたの想像するジョンの内面？
もしかして気分だけ？　酔ってんの？

76 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 08:42:38 ID:qGvr2rio
>>69
おいおいセルシェール？は今回ノクターナル弾いてるようだよ

77 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:13:56 ID:jBS1LmsU
>>74
偉そうに知ったふうなことを言うんじゃねぇよw
音楽雑誌の評論の読み過ぎ。他人（多数）の意見に
影響されやすいタイプの人間が多いからな。
真の音楽性を語れる奴がここにどれだけいるんだかw

あのクラスのギタリストになると、音楽性の「優劣」の
問題じゃなくて聴き手の「好み」の問題だろよ。
ジョンの音楽が最高だと思う奴がいてもそれは間違いではない。

78 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:45:27 ID:hbEcH7bV
リュート組曲2番のフーガが一番好きな曲だが
多分すべての演奏家のＣＤやレコード持っているけど
ジョンのが好きだな、ばるえこだけは聞く気しないは・・・
以上チラシ裏でした。





79 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 09:54:09 ID:qGvr2rio
>>77
おいおい
お前こそ何様や
音楽性が判らんとか受け売りとかそれこそお前に判断で金だろ
本人じゃないが

80 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:06:54 ID:jBS1LmsU
>>79
俺は名無し様だ！w

「技術」については語れる者も多いだろう。
おまいに訊くが「音楽性」ってなんだ？
音楽性を構成する要素は？　優劣の判断基準は？

俺にとって、音楽は「好き」か「嫌い」のどちらかでしかない。
誰からどんなに高い評価を受けようが、嫌いなものは嫌いだw
好みに合わない音楽は、俺にとってはつまらん音楽なのだ〜ワハハ

81 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:13:01 ID:oz3n29bF
>>77
＞音楽雑誌の評論の読み過ぎ。他人（多数）の意見に
＞影響されやすいタイプの人間が多いからな。

音楽雑誌の評論にはジョンの音楽性はたいした事ないって書いてあるの？
それは知らなかった。
もちろんジョンの音楽が好きだって言う人がいたとしてもそれを
あなたの言葉で言うところの「間違い」であるというつもりは全く無い。

82 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:31:36 ID:EgOZEOu2
おk
では燃料投下だ。以下の２点の演奏を聴いて優劣を含めた音楽性を語ってみてくれ。
いずれも Sevilla だ。

ジョン
ttp://jp.youtube.com/watch?v=SE4sEHqi4tA

バルエコ（ボリュームをちと絞った方が良いかも）
ttp://jp.youtube.com/watch?v=q_rHhKTwr-U

83 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 10:33:26 ID:jBS1LmsU
>>81
「間違い」じゃなくて「正しい」が正しいw

「自分の好み」を離れて客観的に音楽性の格付けができるのか？
ならば、ジョンよりも音楽性が優れている、とあんたが思ってるギタリスト
とジョンの音楽性の優劣の判断基準（根拠）を教えてくれんか？

一定レベル以上の演奏技術を有するギタリスト達の「音楽性の格付け」
なんて聴き手の「好み」でやるしかないと思うぞ〜w

84 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:19:00 ID:oz3n29bF
>>83
聞き手の好みっていうのはそうだと思うが、それを前提にして
みんな自分の意見を言っているし、それに同意したり、おれは
違うと思うとかって意見が出てるんじゃないのかな？

それと、その演奏が一般受けがどうなのかという事も多少考える。

格付としてこういうスレがたっているからには、そういうことになるのは
当然だと思うけどね。


85 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:26:08 ID:GbxL7JlW
>>80
だから
正しいじゃなくて好き嫌いだ
などというのもお前が決めることではないということだよ
ワカランナラわからんといえばいい

86 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:27:11 ID:GbxL7JlW
>>83
だからずっとそう思ってればいいの
のこのこ人に発言しないでいいの

87 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 11:40:58 ID:oz3n29bF
>>80
ハァ？
何言ってるの、正しいとか、正しくないとか言ってるのはおれじゃなくて
おれは>>81でも書いたとおり「間違いである」とか言うつもりは全く無い。

＞「間違い」じゃなくて「正しい」が正しいw
って書かれてるのは>>83であんたと同意見の人の書き込みだよ。

88 87 sage New! 2007/11/27(火) 11:45:34 ID:oz3n29bF
>>87はちょっとレス番あちこちで読み間違えてる。
>>87の発言はは取り消してくれ。

失礼しました。

89 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:43:22 ID:pmQc43Hz
なんだかんだ言っても、テクでも音楽性でも結局ジョンの名前がまず出てくるのな。
それだけ影響力の強い演奏家だとみんなで証明している状況が良く見て取れる。
神はジョンでいいと思うよ。

90 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:44:28 ID:jBS1LmsU
なんかよくわからんが、ちょっとだけ盛り上がって
嬉しい気分〜ワハハ

音楽性の優劣の判断基準は誰も言えないのね〜w

ま、「好き」「嫌い」という聴き手それぞれの好みによる格付けなんだから、
結局のところ、音楽性の優劣での「客観的格付け」は無理ってこと。
思い思いに自分の好みを言いあってワイワイ楽しむのも結構だが、
このスレはテク（技術）だけの格付けをやってりゃいいと思うぞw

91 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 12:54:33 ID:tYqMtDiW
おんなくせいだったら分かる。

92 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 13:07:16 ID:OplhxXFE
ちなみに、日本のプロギタリストに好きな演奏家を挙げさせると、ジョンよりブリームの方が圧倒的に多いよ。
現ギのイエローページを調べたらよく分かる。技巧より音楽性を重視した結果かもね。
だからブリームが神という事にはならないと思うけど、参考まで。

93 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 13:09:48 ID:OplhxXFE
誰か現ギのイエローページの集計を取って、得票ランク表みたいにまとめてくれないかなあ？
おまいがやれとは言わないでくれ。

94 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:12:17 ID:oz3n29bF
>>90
音楽性の優劣の判断基準なんてほとんど意味の無い議論だから。

他の芸術でもそうだと思うけどね。

絵画とかでも。

断片的に見れば「色彩感覚の見事さ」とか言う事はあるかもしれないけど、
ギターで言うと「多彩な表現力」とかね。

でもそういうのは断片にしか過ぎない。

芸術に一定の判断基準を求めるのは難しいと思う。

しかし、技術的に優れていてもつまらないと感じる演奏はあるわけで、そう
そういう評価がどの程度多くの人の共感(共通認識として)をもつかという
ことになるのではないかと思う。

95 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:36:05 ID:B07cdiWw
>>82
ジョンはスペインものは正直いまいちだ。
アルベニスやグラナドスはバルエコのほうが上だな
タンゴなんか音2度間違えて録音しているし

しかしバッハや近代、現代曲弾いたらピカイチだろう。
ジョンの弾くバークリのソナチネが聞きたいは
ダッチソンじゃなくてね・・・

96 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:42:16 ID:lw4iOVL0
>>95
音間違いと音楽性ね．．．
面白いなあ

97 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 14:59:04 ID:B07cdiWw
スペイン物は色と艶と歌心が必要だよ
バルエコもホセルイスにはかなわない。

98 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:04:25 ID:3MGl7xK/
音楽性に優劣を付けること自体はネタだとしても
その副産物として今まで殆ど語られることのなかった音楽性とは何かを語る
きっかけにはなるんじゃないかなあ。

ひとそれぞれ物差しはあるけど自分ではもっともらしい演奏ってのがだめ。
アートにとって「もっともらしさ」は警戒してしりぞけるべきことだとすら思う。
創造性の根を枯らす猛毒みたいなもんだ。

99 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:25:54 ID:oz3n29bF
語る事は大いに結構だけど、そこで語った「ものさし」みたいなもので
「音楽性を測る」というような事はあまり意味が無いと思う。

一人の人がある演奏をすばらしいと感じた時にそのすばらしさのどこがどう
って100％説明できるのもでもないと思うしね。

100 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 16:49:35 ID:1xe//o6S
>>99
そんなこと皆わかって書いていると思いますよ
あくまでもお遊びですよ

98でやめといたらよかったのにレベル高いひとなんだから

101 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 17:31:28 ID:GEj5eCwx
>>100
同意
そもそも>>1に
> ※あくまで「お遊び」ランキングです。評論家になったつもりで誰でも自由に発言OKです。
と書かれてる。

しかしなぜ、前スレで出てたフィスク上げ要望とか、ジョンの話題になるとアンチ・ヲタ両方とも熱くなるんだろうか？
ここのランキングが上がろうが下がろうが、リアルの世界での評価への影響はほぼゼロだと思うのだが。

あと、ここに書き込む人は
1)　自分の意見(ある意味個人的ランク表)を発表している人
2)　世評などを踏まえながらある程度のコンセンサス(といってもこのスレ内の話だが)が得られるランク表を作りたい人
二通りいるから、相手のスタンスがどっちか見極めないと話がかみ合わなくなるのではないか。

102 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 17:36:56 ID:GEj5eCwx
私的意見として

前スレで技巧重視のランキングがある程度煮詰まって”なら音楽重視で見直し”って話になってるんで、この進め方が
よろしくないと考えるなら、代案を出して(スペイン物、バッハetc特定ジャンルのランキング、歴史的価値、教育上の
業績など)議論を進めればいい。音楽性の話をしたい人もそのまま続けてもらって、その議論に関する書き込みは
スルーすればいいと思う。

また”音楽性重視”で上記2)をやるのはかなり困難(商業的成功=多くの人がその人の演奏にお金を払ってる=多くの
人のコンセンサスを得てる、でまたジョンが神になってもめるに違いないw)なのではないかと思ってる。
1)に重きを置いて”ジョンのここがすばらしい”　”バルエコのここがいい”という話をしながら自分のランキングを発表
したり”CD化された音源は無いが、いついつのコンサートで弾いた○○○○は絶品だった”とか”それならYouTubeに
あるぞ”なんて情報交換が出来たら有意義だと思う。

そういう意味で>>40氏のバリオス神ランキングとか面白いと思うし、ここ数年の内にジョン･バルエコ・セルシェル3人の
実演を聞き比べてるID:7DVdErR3氏の書き込みは貴重で有意義だったと思う。

スルーされてるがとりあえず>>82氏の提案に沿って話し進めるのも面白いと思うのだが、、、、

103 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 18:09:53 ID:OplhxXFE
取りあえず、みんなが考える｢音楽性｣とはどのような要素があるのかを出し合ってみるのも良いと思うよ。
項目（要素）の箇条書きでもいいと思う。
色んな意見が出ると思うけど、その中からこのスレでのコンセンサスが取れて、有る程度共通認識としての
｢音楽性とはこんなもの｣みたいな物がおぼろげながらでも出来ると思うし。

104 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 18:56:22 ID:GEj5eCwx
>>103
おっ、いい提案！と思ってネットの辞書やWikiで調べてみたんだが”音楽性”って言葉自体辞書に無いんだなw
俺も今まで何気に、当たり前のように使ってたんだが、なんか定義すら無いものについて論議してるんじゃない
だろうか、俺たち。

唯一、アルク”英辞郎”の例文に出てきたのが
http://eow.alc.co.jp/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E6%80%A7/UTF-8/?ref=gg

ポリスは、レゲエを取り入れたその独特な音楽性で有名になりました。
The band became famous for its unique sound, which incorporated reggae.

ここではunique soundを独特な音楽性と意訳してるが、少なくとも今まで俺らが語ってた音楽性=Soundではない
ような気がする。
この場合は前に”Unique"がついてることがお味噌(独自のサウンド≒独自の音楽性)で、”独自の世界を持っている”
ってことがひとつの判断基準かな？

一方で、クラシックの場合は様式にマッチしてない演奏(やたらとロマンチックなバッハ、現代曲のようなノリで快速に
弾かれる古典、他にもあると思うが)をする奏者に対して”音楽性の欠如”と言う表現で批判されることもあるように思う。
すなわち、作者の意図・楽曲が作られた時代の様式などの背景を読み取る力もまた音楽性と呼ばれているのでは
ないだろうか？

105 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:11:50 ID:GEj5eCwx
オリジナリティと普遍性のバランス、と考えると今までの議論もだいぶ見えてくる。

オリジナリティ　<==============================================================> 普遍性
セゴビア　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブリーム　　　　　　　　　　　　　　　　　バルエコ　　　　　　ジョン

ジョンヲタからみればジョンの音楽は普遍的でクラシックとしてのお約束違反がほとんど無く、彼の音楽こそ
最高なんだろうが、アンチからすればオリジナリティに乏しい面白みゼロの音楽ってことになる。
セゴビア信者にしてみれば彼の個性はその音楽性の表出で誰をもっても代え難いものなのだろうがアンチに
とっては(ry
そこに行くとブリームのバランス感覚は素晴らしく、クラシック音楽の約束事を守りながら許される範囲での
オリジナリティを付加しているところが”高い音楽性”と評価されているのではないか？

惜しむなくば、彼の技巧はどうしても上記4人の中では1段劣っているように思われ、その音楽性をもってしても
他の3人の上位にランクするには違和感を覚える。
”音楽性重視”で見直しても、セゴビアを神と祭ってしまいSSSにジョン･バルエコを並べた>>26のランキングが
妥当か？　あるいはブリームの音楽性を最大限に評価してSSSに3人並べるか？

ってあたりが今の俺の結論かな？

106 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:15:47 ID:GbxL7JlW
>>105
ちょっと横レスですが，プリームのテクニックはそんなに酷くないよ

ばたばたして手も何とかジョンについて行ってるし，ロッシニアーナのアルペッジョ，ヴィラ＝ロボス
のコンチェルトのカデンツァなんかある意味壮絶

107 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 19:35:35 ID:SFJ1zohQ
音楽性とは一言で言えば音楽に対する感受性である。
ある楽曲を聴いたり演奏したりする時に、そのメロディの流れや和声の変化、テンポ、
対位法、音色の様々な変化・・・に心がどれだけ動くかと言うこと。
また、経験値を上げることにより上記したようなファクターや作曲家や時代、
作曲技法、聴衆に対する思い・・・等より多くの見地から、心と知識、演奏技術の
バランスの取れた演奏をするようになる。
少しずつ自分の求める方向性がわかっていき、それが反映された演奏になる。
その演奏が人の心を打ち、動かす時、人はそれを「素晴らしい演奏、音楽性の高さ・・・」
等と表現する。
すなわちこれをレベルの高い演奏と言う。


108 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 20:55:33 ID:3MGl7xK/
作者の意図や様式が演奏のよりどころの古楽のアプローチが
嫌いなんだ。自分の感性を曇らせるもんだよこんなのは。
だから、なんだかわからないけどこう弾かざるをえないという
パッションに基ずいた演奏がいいね。何かに書いてあったからとか
説明のつくことを根拠にした演奏はろくでもないのが多い。
なんかの資料を精査して偉そうにレクチャーしながら演奏するチェ○ストがいるけど
弾くほうも弾くほうだがこんなのを有難がって聞くほうも聞くほうだ。



109 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 21:06:22 ID:C+LxH2u3
日本人には、本場の人が聴いたら笑い転げるようなスペイン・中南米ものを
演奏する人はたくさんいるけど、ルネッサンスやバロックなら決して笑われることはない。
何故なら、実際にルネッサンス、バロック時代の人がどんな演奏をしたか、
聴いたことのある人間は、誰もいないからだ。
と、言った人がいた。

110 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:04:09 ID:VPVX0z22
>>108
＞だから、なんだかわからないけどこう弾かざるをえないという
＞パッションに基ずいた演奏がいいね。
このような演奏が許されるのはごく一部の天才か、十分に作者の意図や時代様式
などの音楽理論を勉強した人が行き着いた果てになされる演奏ならうなずける。
そのような音楽的な素養のない人がいくらパッションに基づいて弾いても、
ほとんどの場合何の音楽的魅力が無いよ。

111 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:08:45 ID:EgOZEOu2
抽象論「だけ」の意見はもうたくさんだ。
同じことを言うとしても、具体的な演奏家、または実際の演奏を挙げて論じてくれんかね？

例えば >108 氏、「説明のつくことを根拠にした演奏」とは例えばどれを指している？
そのチェ○ストの演奏でもいいから、YouTube や iTs などへのポインタを示して欲しい。
そういったものを皆で共有しつつあ〜でも無い、こ〜でも無いと議論を進めることで
このスレでもコンセンサスが出来てくる、そういうものではないだろうか？

ちなみに、個人的には時代考証などを根拠とした「音楽性」がきちんと音楽表現として
昇華されているならば、それはきっと最高の演奏の一つ、そうでなくても一種のスタンダード、
メルクマールにはなり得ると思うのだが。

112 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:30:13 ID:3MGl7xK/
だって自分ではどう目をこらしても青にしか見えないものを
本に赤と書いてあったら平気で赤と表現するようなもんだぜ古楽というのは
大雑把にいえば。自分の感性を裏切りなんのアートなのかと。

113 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:32:49 ID:GbxL7JlW
ブリームコンソートなんて，古楽ガチガチ派からは噴飯ものなんだろうけど
これこそ真の音楽っていうドライブ感があったな

114 名無しの笛の踊り sage New! 2007/11/27(火) 22:44:14 ID:9VO/Xqf6
まずは個人の感性があって、更に勉強（経験と言ってもいいかも）をすることによって
演奏が磨かれていくんだと思う。>>107に賛成。

音楽的感受性の弱い人がどんなに勉強しても感動的な演奏はけっしてできないと思う。
逆にそういう人は知識に頼るしか音楽の世界では自己主張できないのかもね。

115 名無しの笛の踊り New! 2007/11/27(火) 22:56:15 ID:Lz6+T3Vr
>>78
ほう、それでは今まで購入したCD、レコード(リュート組曲2番の収録されている)
全リストを挙げて味噌。


116 名無しの笛の踊り<